|胡祖六与斯宾塞认为,不应把中国对科技行业的监管与共同富裕议程做简单的联想,中国监管的政策意图无可厚非,但要减少监管的成本和副作用。



| 胡祖六

【OR  商业新媒体】


当人们在回顾2021年发生的对于中国经济社会具有重大影响的事件时,数字科技行业的大力度监管和中央对于共同富裕理念的强调是不可或缺的。这些政策在中国乃至全球资本市场和各行各业中引发了巨大的震动。经历了十多年高速增长之后,中国的数字科技行业将何去何从?监管政策的底层逻辑和未来趋势是什么?共同富裕能否与市场经济和企业家精神共存?这些问题始终萦绕在投资人和创业者的心中。

在2021年底春华资本举行的一场内部活动上,春华资本创始人胡祖六博士和斯坦福大学教授、诺贝尔经济学奖得主迈克尔•斯宾塞(Michael Spence)进行了一场深入的对话,就科技监管、共同富裕以及加密货币进行了有益的探讨。他们认为,中国的科技监管是世界性潮流的一部分,其目的是遏制对数据的滥用,以及防止市场垄断,就这一点而言,各国监管当局或早或晚都会要着手处理。他们也建议,监管法规需要有足够的可预见性,把握适度与平衡,保护科技创新活力,推动生产力提高,实现包容性增长。

对于共同富裕,他们认为西方世界在评价中国这一政策时过分担心其对金融市场的短期影响,而忽略了财富不平等造成的巨大社会问题。实际上,与数字化平台监管类似,财富不平等对全世界都是一个挑战,引发了普遍的关注,并且各国政府都在以不同的方式处理这一问题。人们不应该把中国对科技行业的监管与共同富裕议程做简单的联想,进而得出错误的结论。他们认为中国监管的政策意图无可厚非,但具体监管手段和与市场的沟通需要大力改进和优化,以减少监管的经济成本和副作用。

以下为胡祖六博士整理的两人对话实录。 

科技行业监管需保持灵活性

胡祖六:

非常高兴你能抽出时间来参加这场对话。今天我们想重点讨论科技创新和行业监管。自2020年底以来,中国接二连三出台了一系列针对本国科技产业的法律法规,尤其是针对消费互联网行业的新政,涵盖从电子商务到金融科技,从外卖到移动出行,从网络游戏到课后辅导,国际媒体称这些行动为中国的“科技大打压(great tech crackdown)”。作为长期观察中国和全球经济的经济学家,你如何解释中国的监管行动?其背后的原因和可能导致的中长期影响是什么?

斯宾塞:

这是个很好的问题。我的第一个观察点是,我们正在进入一个对数字技术——尤其以互联网数据等为代表——进行更严格监管的时代,而这并不局限于中国。(我们应该)把中国的情况放在这样一个背景下,即所有人都面临着与数字、互联网、平台相关的挑战,这是一系列的问题,而其中之一显然与数据隐私、安全、数据管理责任以及谁可以得到数据等有关。这些都不是容易回答的问题。第二个问题是一些平台性企业逐渐拥有了更大的市场权力,以操控数字生态系统即市场准入,他们有时可能会滥用这种权力,或者做一些从市场竞争的角度来看是不可接受的事情。

此外,在金融技术领域,我认为数据之外还存在问题——与我所提到的公平竞争环境有关。我的意思是,如果信贷市场允许金融科技公司进入,而他们没有资本要求但是掌握所有数据,那你就必须问自己,信贷系统中的其他参与者怎么办?因此,我认为其实全球各国面临着同样的问题。中国并非特例。中国是在电子商务、移动支付以及相关金融科技领先的国家,但中国已经决定大刀阔斧地采取措施, 显然意义非同凡响。

你可以质疑中国的某些具体行为是否明智,但在身处其外的我看来,当中国决定处理某一问题时,其行动通常比其他国家都要迅速、果断,虽然在某种意义上讲中国还是在摸着石头过河,因为面对新兴科技的监管还没有得到充分的论证和评估。我认为,中国的举措并不令人感到意外,它也许有点突然,毕竟大家习惯了较长时间的宽松监管。说实话,我认为你将会看到,其他国家将会跟着中国(采取同样的举措),不过我们的步伐会比较缓慢、步履蹒跚。我们面临的问题是相同的,但我不认为我们最终监管的内容与方式会与中国一致。

胡祖六:

我同意你的看法。我确实看到,在世界各地——不只是在中国,而是在世界各地——有越来越多的共识,即我们必须采取行动来遏制数据时代的潜在垄断行为,对数据保护的过度松驰,对用户隐私权的漠视,尤其是互联网社交平台传播的大量伪新闻和虚假信息。脸书(Facebook,或者我们用新的名字称呼它,Meta Platform)就是一个明显的例子。

斯宾塞:

的确如此!我很高兴你提到了这个问题。我没有提及这一点,但社会上对此存在明确的担忧,因为社交网络上的内容在不同的社会系统和国家内部造成了政治和社会分化、治理困境等等。目前在西方,关于疫苗接种的虚假新闻和错误信息严重妨碍了我们遏制疫情的工作。

胡祖六:

是的,在极端情形下,虚假新闻和错误信息的普遍流行可能会对民主政治制度本身构成了重大威胁。

因此,我觉得国际社会已经或多或少达成了共识,那就是我们必须采取行动。那么,下面的问题是我们如何做?如何能确保社会在继续从中获益的同时,能够通过监管来限制大型科技公司的(负面)影响?在我看来,此挑战在于如何有效平衡监管的利弊,换言之,监管的好处和成本。

环顾世界,你认为哪个国家或共同体,比如欧盟,在监管大科技方面做得较好?如果你给政策制定者和监管者提供建议,你最重要的一条建议是什么?

斯宾塞:

这是个非常好的问题。那我就从欧洲方面讲起。欧洲的情况与美国或者中国都有些不同,因为欧洲基本上没有特别超巨型的网络平台。欧洲人主要用美国的互联网平台,例如谷歌、Facebook、WhatsApp、亚马逊等,(后者)绝对是欧洲最大的电子商务巨头。而对这些平台的监管是从多个角度出发的。不过,广为人知的事实是欧洲也已经涉足应对数据管理这一问题了。最著名的就是欧盟已经颁布实施的规章——“数据保护一般规则GDPR”。

在这方面,你不必赞同欧盟所做的一切,但我认为他们在积极应对处理这个非常棘手的问题,并且取得了一些成就,就这一点也值得给予肯定。欧盟的动机与那些在大数据技术平台和人工智能利用大数据池方面比较领先的国家有点不同。欧洲不存在那个问题,所以他们的监管者不需要担心监管举措会破坏欧盟国家在这些领域的领先地位。

我会给出什么建议?首先,我们需要在未来合作制定出与数据使用责任有关的原则甚至法规。这些法规需要有足够的灵活性,以允许那些高度有益的数据使用——高度有益的意思是扩展市场的边界,提高效率,并提升增长模式的包容性。而这不仅仅局限在电子商务、金融科技等狭义的经济领域,就像你说的,如果处理得当,我们在医疗保健、教育等领域也看到了巨大的潜力。

这就是我要给的建议——也许可以通过实验尝试来制定出可以普遍接受的数据管理原则,然后严格执行这些原则。另外我想讲一点,过后也可以进一步探讨:我不赞同极少数的实体独占非常庞大且有价值的数据池,这不利于这个世界向更好的方向发展。

我认为在中国看到的,与其他都不一样的,是政府试图让数据成为一种公共品。我指的是增加数据的访问途径,以便多个实体可以善用数据,比如将其作为其商业模式的一部分,等等。这并非轻而易举。但是,我不认同这个世界由一两家公司拥有几乎所有的社交和支付数据并从中获利。我不认为这是合适的目标。

目前,我正在仔细观察金融监管机构的步骤和举措,看他们如何可以让广大的金融公司能够接触到这些数据,从而塑造一个公平的竞争环境。

胡祖六:

的确,在互联网发展的早期阶段,其愿景之一就在于开放与共享,即经济和社会系统借助互联网而变得越来越数字化,越来越多的数据被采集,分析,并得以共享。因此我认为,数字基础设施是21世纪必不可少的一部分,它使得基于数据的人工智能技术得以快速发展。所以我同意,我们需要弄清楚如何一方面保护用户隐私、数据安全,另一方面照顾到你所强调的数据的公共品性质。显然,我们所有人都经历了互联网和数字技术所带来的种种生活便利,体验到了技术给我们的日常生活带来了至关重要的变化,不论是电子商务、远程工作、在线教育,还是网络就诊服务等等。所有这些使我们在空前大疫情下还能享受到某种相对正常的日常生活,维持经济和社会的正常运转。

作为一个学者,你写了大量关于数字技术有助于提高生产力和促进经济增长的著作。我在中国和其他地方的观察是,数字化的底层驱动主要来源于企业家和私营部门。而世界各地的政府、监管机构似乎并不总是能完全理解或跟上创新和技术变革的飞快脚步。因此,这种认知差距,多多少少解释了科技行业对于世界各地的政治家和监管机构未能充分认识到科技监管所产生的巨大成本的抱怨。那么,迈克尔,你是否担心监管机构会无意中把婴儿和洗澡水一起泼出去了呢?

斯宾塞:

是的,我会(有这个担心)。事实上,我认为这种分歧和滞后的认知是不可避免的。科技行业会更早地看到技术创新的潜力和商业机会,包括你刚才提到的巨大的积极因素,这可能是常态。但如果认知差距太大, 如果监管机构踉跄而行,就可能造成相当大的损害。(但)我的感觉是这个问题正在缓慢减弱。

我认为,至少在美国方面,回到当初对一些平台的商业模式进行审查的时候,尤其是针对脸书(Facebook)。最初时候,公众、民选官员和一些监管机构的知识水平相当低,这在听证会上明显地表现出来。而我认为这种(认知)差距正在缩小,并产生了积极影响,因此,我认为不太可能我们会跌跌撞撞地进入一个真正损害科技的监管模式。

坦率地说,另一件让我担心的事情就是网络舆论,不论你身处何地,就像你和我之前讨论的那样,社会评论会在很短的时间内从一切都是正面的变成了一切都是负面的。现在大多数评论认为这些社交媒体平台有多危险。我们很难直接否定这些担忧,但这并不是基于利益和成本的平衡考量后的看法。

所以,我对你的问题的直接回答是,我认为我们在处理这些监管挑战等方面所需要的心态是,对包容性增长模式的巨大机会持有更平衡的看法。我确实认为,数字科技蕴含着生产力激增的巨大潜力。这是另一个更长的讨论。但无论如何,底线是只要我们以平衡的观点看待那种不可避免的监管转型,我就相信会有正确的结果。

胡祖六:

确实,关键词是如何平衡。获得监管的平衡,就是要充分考虑利益、成本、利弊、得失。只有通过理性和平衡的监管,我们才可以继续从数字科技的进步中不断受益,同时管控一些有关垄断、数据安全和隐私侵犯等的负面风险。

斯宾塞:

顺便一提,疫情可能帮助了我们。正如你之前所描述的, 我认为新冠疫情是一个重要因素。数字化是经济恢复正常的一个相当重要的因素,我想这是显而易见的。因此,从某种意义上说,无论是在教育、医疗、政府服务、非接触式支付或任何一个领域,我认为人们对这些领域潜力的认识已经上升,这将有助于我们所谈论的平衡。

在某些领域,我认为这种进步真的很明显,至少在美国,远程医疗在疫情之前基本上没有任何进展。因此,疫情迫使我们进行一些尝试和突破,我认为这将产生长期的有益影响,相关的研究论作已经开始出现。学生们说,我们确实想回到教室,但我们不想放弃那些数字化对教育做出的补充贡献。在公共健康方面也一样,同理,在商业和工作中也是如此。由于在疫情环境中被迫采用新的技术,我们可能会更快地进入一个新世界。

胡祖六:

所以,我们已经看到了线上和线下混合模式(o2o)在教育、医疗、商业等领域的出现,我们曾经谈过此点。可以预料,即使疫情后,人们不太可能回到早晨9点到公司上班下午5点离开公司的传统办公模式,而是去公司上班和在线工作的混合(Hybrid)模式. 我们在中国看到了数字科技如何改变人们的工作和生活方式的迹象,但现在越来越多地在世界范围也看到了同样的变化了。

数字科技发展的意义是深远的,且绝大多数程度上是积极正面的。监管当局的使命,显然不是打压科技,打压科技创新,而是确保科技产业的发展造福社会,更健康,更可持续。

财富不平等问题对全世界都是个挑战

胡祖六:

近期来国际一个相关的热点是中国的“共同富裕”,这个话题已经得到了很多关注和讨论。我个人认为,这是一个相当有吸引力的发展愿景。从本质上讲,“共同富裕”意味着包容性增长,让更多人能够分享经济繁荣的果实。然而,许多评论家,特别是西方评论家,对此表示震惊,他们担心这会与企业家精神和自由市场经济体系产生直接碰撞。

迈克尔,你是否也有这样的担忧?我们如何能够利用数据科技,在管理不平等的同时,创造更多的包容性增长?

斯宾塞:

这是一个很好的问题。我认为你对西方的评价是正确的,他们往往会忽略主要问题。我不怕重复前面的观点,我认为有相当强大的力量,其中一部分与数字化有关,正在使不平等成为一个严重的问题,这涉及到收入和财富的不平等,以及获得基本福利的不平等。我不认为这是惊人新闻,因为美国也有这个问题,而且并不局限于一个或者少数国家。我不奇怪这些情况在中国也多多少少地存在,尽管中国的经济体系在公、私部门之间的相对布局平衡和互动方面与西方有所不同。当习主席宣布共同富裕作为一个目标时,我丝毫没有感到惊奇。在那个层面,我们仍是在讨论用不同的方式来解决面临的共同问题。

虽然如此,处理这些问题的方法有好有坏,无论你在哪里。所以说这一挑战是一个非常重要的社会任务,无论你在哪国。在西方,这一问题影响到凝聚力、社会承诺、社会契约、两极化和最终的治理。在中国,虽然我不是中国公民,但我可以想象,被排除在经济快速增长、收入不断提高之外的感受及不均衡受益的模式持久下去将会产生什么的社会后果。因此,政府与监管者现在想解决这个问题并不令人惊讶。我认为,在中国,当政府决定去做某件重要的事时,他们往往会行动果断。最近的一些举措是针对超富裕的小群体,他们的财富来源于科技领域的创新,而他们积极参与“共同富裕”并以实际行动来贡献社会,将会为广泛的经济和社会议程作出贡献。

这种情况也许不会在美国发生,或者即便发生,也只可能是通过税收制度。但最后我要说,这些问题在疫情前就已经存在了,而疫情相当于雪上加霜。因此,在我们努力摆脱疫情阴影并处理其余波的时候,中国和其他地区出现了社会平等、包容等在社会事务中高度优先的项目,我认为这是好事,且在意料之中。

胡祖六:

同意。我想说,不平等问题对全世界都是个挑战,中国的共同富裕是应对这一挑战的中国方式。时间会证明这是否最终有效。

依我的解读,中国的“共同富裕”并不是像许多人担心的那样,意味着政府通过强监管来限制私营企业和打击企业家,或者简单地给富裕者课征重税。中国历史上“大锅饭”与极端平均主义造成的“共同贫困”教训应该还令人记忆犹新。“共同富裕” 应该是利用非常强大的政策系统来支持可持续高质量的增长,把经济的蛋糕进一步做大,同时也为那些落在后边的人创造更多更新的机会,从而在促进经济增长财富创造的同时,扩大中产阶级,保障机会平等和社会公正。

但不幸的是,现在企业家和投资者都很困惑焦虑,市场惊恐不安。

斯宾塞:

关于这一点,我认为,如果把针对科技部门的积极监管与共同富裕议程结合起来,就会有传达错误信号的风险,我认为监管者不想发出这种信号,即科技创新从业者以前是英雄,而现在是坏蛋。

(中国)不希望发出这样的信号,而是应该希望年轻的中国人会为自己对中国进步的贡献感到兴奋,他们是正在显现的下一代企业家,是得到你和其他人支持和投资的人,他们将使中国成为全球一流的科技大国,所以你希望他们也认同这些举措。这是一个宣传表达问题,政策沟通的问题,也有如何具体操作的问题。无论如何,中国不希望伤害企业家和投资者的信心。我认为政府需要说,我们既有共同富裕的责任,也有合理的监管任务,而随后要坚定有力地说,我们清楚不管在过去还是未来,我们的国家从创新和创业活动中获得了巨大的利益,其中民营部门功不可没。

胡祖六:

我认为政策的意图合情合理,但是在沟通和执行层面,的确可以做得更好。

今天的中国已经达到了国际货币基金组织所说的高中等收入国家的地位,很明显,中国人民渴到2030年过渡到高收入富裕发达国家。展望未来,实现这一目标的政策类型必须以高质量发展为重点。对于高质量,我认为中国政府所指的是更高的生产力、效率、平衡、可持续,例如,如何平衡经济增长和气候变化。但我想阐述,中国要成功实现第二个百年奋斗目标,科技、研发和人力资本投资将继续发挥最重要的作用。你同意吗?

斯宾塞:

不只是同意你的观点,我还认为这就是关键所在。最近在一次在线研讨会上,有人问我中国是否会陷入中等收入陷阱,我说,鉴于中国政策制定者的理解,推进技术并且部署技术以增强活力、效率和效益至关重要,这样才能实现可持续的增长模式,对人才的投资也证明了这点。我说过,除非发生不可思议的巨大事故,几乎没有什么可以导致中国放慢脚步,阻挡其成为完全先进的高收入社会。

其基本原因是,中国在大多数情况下是个成功的投资者。当然偶尔中国会有一点(过度投资),因而出现失衡,但是中国不可能降低投资关键性的无形资产,这是国家发展进程之基础,尤其目前到了这一进程的最后阶段。例如,中国正在平衡高质量增长的道路上。我与中国学术界的同事和朋友交谈时,一个广泛的观点是中国将在2030年达到碳排放的峰值,甚至可能更早,这对世界和中国来说都是非常重要的。我们都知道,全球都要为可持续增长付出巨大努力,但中国一直在努力朝此方向前行。我认为这种转变可以追溯到十多年前,中国开始以一种不同的方式,一种更平衡、多维的观点来评估经济和社会进步,而这现在正在推进的过程中,并且成绩显然,令人赞叹。因此,在这方面我实际上是相当乐观的。

加密货币实质上并非货币,而是高波动性资产

胡祖六:

对中国来说,继续关注人力资本、碳排放和高质量发展是至关重要的,希望在这个十年结束前我们可以达到目标。

最后,迈克尔,我想稍微转变话题,谈谈技术的一个特定领域,一个非常热门的话题。你对加密货币和基础区块链技术有什么看法?在我看来,越来越多的投资者将加密货币作为一种新的资产类别进行投资,但中央银行和监管者似乎有点态度模糊,个别部门甚至采取了强硬的立场。这是为什么呢?

斯宾塞:

我不是很确定,对此我有两到三个想法。首先,我们的经济,特别是金融系统,正在变得数字化。所以我认为,我们将不可避免地迎来一种由中央银行控制的数字货币,所以这不是一个很大的变化的,只是对数字化的世界的一种适应性转变。门外汉认为货币是现金,这是不对的。在大多数货币系统实际运行的地方,货币供应量的最小值是由银行系统创造的,而这一切都将变得数字化。

这不是问题所在,但我认为是拼图中的一块。第二,区块链看起来确实是一个非常新奇的技术集合,因为两方面:第一,我们可以做安全交易,至少目前证据表明是这样;第二,它会产生了一个不可更改的记录,证明过程中发生了什么。因此,这一技术被用于供应链、金融支付系统中。我今天早上刚刚读到,汇丰银行和美国富国银行已经达成协议,将在他们的一些内部银行交易中使用区块链。

这并不令人惊讶,对吗?这是一个非常有用的技术,中央银行和其他金融机构正在探索其用途。这就带来了加密货币——我认为我们真的需要改变这些东西的称呼,你正确地称之为资产,这才是其性质。我对这些东西并不太感兴趣,因为它们大多数看起来都很不稳定。我并没有说它们不会在社会中起到作用,如果有办法限制其供应,它也许就会起到对通货膨胀的对冲作用,就像黄金对于一些投资者的功效一样。

所以我并不是要否定它,但我不认为这些东西会成为广泛使用的货币,因为它们的波动性太大,可以在一个星期内下降30%,这与我对价值储存的想法相悖。你和我都接受过同样的经济学专业训练,货币的功能之一就是储存价值,但所谓“加密货币”似乎完全不符合这个条件。另外,这些东西耗能排放巨大,这也是对我不具有吸引力的一点。

恕我直言,如果它们被广泛使用,我认为这并不是朝着正确的方向发展。因此,是的,我们将不得不尝试新的资产类别。也许其中一些会变得有趣。很多投资者只是跳进去看看到底是什么,之后也许将投资组合的一小部分分配给它。我不认为这是一件坏事。不过到一定时间点,这些东西也将不得不也接受监管审查。

我不知道它们发展走向如何。不过我认为从影响的角度来看,最主要的观点是区块链技术即将进入全球经济和金融系统的各个部分。

胡祖六:

迈克尔,谢谢你分享这些见解,我的观点几乎完全和你一样。实际上,我对区块链技术的发展前途持积极乐观的态度,但我对于“加密货币”则持谨慎态度,因为其波动性和可能出现的滥用-比如走私,洗钱等,这可能对社会有害无益。

斯宾塞:

只是强调一下,在我看来,(加密货币)作为一种货币,唯一真正可以用到的地方是在全球经济中的非法部分。

胡祖六:

是的。我担心,加密货币可能被用于逃税,犯罪,甚至恐怖分子融资等。我们要关注这些东西在未来几年如何进一步演变。

迈克尔,很高兴又有机会与你坦诚讨论,感谢你无与伦比的洞察力。我很享受这次谈话,希望你能很快回来访问中国。顺便借机,祝愿你和你的家人节日快乐。

斯宾塞:

我也祝福你节日快乐!希望明年我们能够亲自见面。■


(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    info@or123.net) 

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胡祖六对话斯宾塞:科技监管、共同富裕与包容性增长

发布日期:2022-01-10 19:48
|胡祖六与斯宾塞认为,不应把中国对科技行业的监管与共同富裕议程做简单的联想,中国监管的政策意图无可厚非,但要减少监管的成本和副作用。



| 胡祖六

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当人们在回顾2021年发生的对于中国经济社会具有重大影响的事件时,数字科技行业的大力度监管和中央对于共同富裕理念的强调是不可或缺的。这些政策在中国乃至全球资本市场和各行各业中引发了巨大的震动。经历了十多年高速增长之后,中国的数字科技行业将何去何从?监管政策的底层逻辑和未来趋势是什么?共同富裕能否与市场经济和企业家精神共存?这些问题始终萦绕在投资人和创业者的心中。

在2021年底春华资本举行的一场内部活动上,春华资本创始人胡祖六博士和斯坦福大学教授、诺贝尔经济学奖得主迈克尔•斯宾塞(Michael Spence)进行了一场深入的对话,就科技监管、共同富裕以及加密货币进行了有益的探讨。他们认为,中国的科技监管是世界性潮流的一部分,其目的是遏制对数据的滥用,以及防止市场垄断,就这一点而言,各国监管当局或早或晚都会要着手处理。他们也建议,监管法规需要有足够的可预见性,把握适度与平衡,保护科技创新活力,推动生产力提高,实现包容性增长。

对于共同富裕,他们认为西方世界在评价中国这一政策时过分担心其对金融市场的短期影响,而忽略了财富不平等造成的巨大社会问题。实际上,与数字化平台监管类似,财富不平等对全世界都是一个挑战,引发了普遍的关注,并且各国政府都在以不同的方式处理这一问题。人们不应该把中国对科技行业的监管与共同富裕议程做简单的联想,进而得出错误的结论。他们认为中国监管的政策意图无可厚非,但具体监管手段和与市场的沟通需要大力改进和优化,以减少监管的经济成本和副作用。

以下为胡祖六博士整理的两人对话实录。 

科技行业监管需保持灵活性

胡祖六:

非常高兴你能抽出时间来参加这场对话。今天我们想重点讨论科技创新和行业监管。自2020年底以来,中国接二连三出台了一系列针对本国科技产业的法律法规,尤其是针对消费互联网行业的新政,涵盖从电子商务到金融科技,从外卖到移动出行,从网络游戏到课后辅导,国际媒体称这些行动为中国的“科技大打压(great tech crackdown)”。作为长期观察中国和全球经济的经济学家,你如何解释中国的监管行动?其背后的原因和可能导致的中长期影响是什么?

斯宾塞:

这是个很好的问题。我的第一个观察点是,我们正在进入一个对数字技术——尤其以互联网数据等为代表——进行更严格监管的时代,而这并不局限于中国。(我们应该)把中国的情况放在这样一个背景下,即所有人都面临着与数字、互联网、平台相关的挑战,这是一系列的问题,而其中之一显然与数据隐私、安全、数据管理责任以及谁可以得到数据等有关。这些都不是容易回答的问题。第二个问题是一些平台性企业逐渐拥有了更大的市场权力,以操控数字生态系统即市场准入,他们有时可能会滥用这种权力,或者做一些从市场竞争的角度来看是不可接受的事情。

此外,在金融技术领域,我认为数据之外还存在问题——与我所提到的公平竞争环境有关。我的意思是,如果信贷市场允许金融科技公司进入,而他们没有资本要求但是掌握所有数据,那你就必须问自己,信贷系统中的其他参与者怎么办?因此,我认为其实全球各国面临着同样的问题。中国并非特例。中国是在电子商务、移动支付以及相关金融科技领先的国家,但中国已经决定大刀阔斧地采取措施, 显然意义非同凡响。

你可以质疑中国的某些具体行为是否明智,但在身处其外的我看来,当中国决定处理某一问题时,其行动通常比其他国家都要迅速、果断,虽然在某种意义上讲中国还是在摸着石头过河,因为面对新兴科技的监管还没有得到充分的论证和评估。我认为,中国的举措并不令人感到意外,它也许有点突然,毕竟大家习惯了较长时间的宽松监管。说实话,我认为你将会看到,其他国家将会跟着中国(采取同样的举措),不过我们的步伐会比较缓慢、步履蹒跚。我们面临的问题是相同的,但我不认为我们最终监管的内容与方式会与中国一致。

胡祖六:

我同意你的看法。我确实看到,在世界各地——不只是在中国,而是在世界各地——有越来越多的共识,即我们必须采取行动来遏制数据时代的潜在垄断行为,对数据保护的过度松驰,对用户隐私权的漠视,尤其是互联网社交平台传播的大量伪新闻和虚假信息。脸书(Facebook,或者我们用新的名字称呼它,Meta Platform)就是一个明显的例子。

斯宾塞:

的确如此!我很高兴你提到了这个问题。我没有提及这一点,但社会上对此存在明确的担忧,因为社交网络上的内容在不同的社会系统和国家内部造成了政治和社会分化、治理困境等等。目前在西方,关于疫苗接种的虚假新闻和错误信息严重妨碍了我们遏制疫情的工作。

胡祖六:

是的,在极端情形下,虚假新闻和错误信息的普遍流行可能会对民主政治制度本身构成了重大威胁。

因此,我觉得国际社会已经或多或少达成了共识,那就是我们必须采取行动。那么,下面的问题是我们如何做?如何能确保社会在继续从中获益的同时,能够通过监管来限制大型科技公司的(负面)影响?在我看来,此挑战在于如何有效平衡监管的利弊,换言之,监管的好处和成本。

环顾世界,你认为哪个国家或共同体,比如欧盟,在监管大科技方面做得较好?如果你给政策制定者和监管者提供建议,你最重要的一条建议是什么?

斯宾塞:

这是个非常好的问题。那我就从欧洲方面讲起。欧洲的情况与美国或者中国都有些不同,因为欧洲基本上没有特别超巨型的网络平台。欧洲人主要用美国的互联网平台,例如谷歌、Facebook、WhatsApp、亚马逊等,(后者)绝对是欧洲最大的电子商务巨头。而对这些平台的监管是从多个角度出发的。不过,广为人知的事实是欧洲也已经涉足应对数据管理这一问题了。最著名的就是欧盟已经颁布实施的规章——“数据保护一般规则GDPR”。

在这方面,你不必赞同欧盟所做的一切,但我认为他们在积极应对处理这个非常棘手的问题,并且取得了一些成就,就这一点也值得给予肯定。欧盟的动机与那些在大数据技术平台和人工智能利用大数据池方面比较领先的国家有点不同。欧洲不存在那个问题,所以他们的监管者不需要担心监管举措会破坏欧盟国家在这些领域的领先地位。

我会给出什么建议?首先,我们需要在未来合作制定出与数据使用责任有关的原则甚至法规。这些法规需要有足够的灵活性,以允许那些高度有益的数据使用——高度有益的意思是扩展市场的边界,提高效率,并提升增长模式的包容性。而这不仅仅局限在电子商务、金融科技等狭义的经济领域,就像你说的,如果处理得当,我们在医疗保健、教育等领域也看到了巨大的潜力。

这就是我要给的建议——也许可以通过实验尝试来制定出可以普遍接受的数据管理原则,然后严格执行这些原则。另外我想讲一点,过后也可以进一步探讨:我不赞同极少数的实体独占非常庞大且有价值的数据池,这不利于这个世界向更好的方向发展。

我认为在中国看到的,与其他都不一样的,是政府试图让数据成为一种公共品。我指的是增加数据的访问途径,以便多个实体可以善用数据,比如将其作为其商业模式的一部分,等等。这并非轻而易举。但是,我不认同这个世界由一两家公司拥有几乎所有的社交和支付数据并从中获利。我不认为这是合适的目标。

目前,我正在仔细观察金融监管机构的步骤和举措,看他们如何可以让广大的金融公司能够接触到这些数据,从而塑造一个公平的竞争环境。

胡祖六:

的确,在互联网发展的早期阶段,其愿景之一就在于开放与共享,即经济和社会系统借助互联网而变得越来越数字化,越来越多的数据被采集,分析,并得以共享。因此我认为,数字基础设施是21世纪必不可少的一部分,它使得基于数据的人工智能技术得以快速发展。所以我同意,我们需要弄清楚如何一方面保护用户隐私、数据安全,另一方面照顾到你所强调的数据的公共品性质。显然,我们所有人都经历了互联网和数字技术所带来的种种生活便利,体验到了技术给我们的日常生活带来了至关重要的变化,不论是电子商务、远程工作、在线教育,还是网络就诊服务等等。所有这些使我们在空前大疫情下还能享受到某种相对正常的日常生活,维持经济和社会的正常运转。

作为一个学者,你写了大量关于数字技术有助于提高生产力和促进经济增长的著作。我在中国和其他地方的观察是,数字化的底层驱动主要来源于企业家和私营部门。而世界各地的政府、监管机构似乎并不总是能完全理解或跟上创新和技术变革的飞快脚步。因此,这种认知差距,多多少少解释了科技行业对于世界各地的政治家和监管机构未能充分认识到科技监管所产生的巨大成本的抱怨。那么,迈克尔,你是否担心监管机构会无意中把婴儿和洗澡水一起泼出去了呢?

斯宾塞:

是的,我会(有这个担心)。事实上,我认为这种分歧和滞后的认知是不可避免的。科技行业会更早地看到技术创新的潜力和商业机会,包括你刚才提到的巨大的积极因素,这可能是常态。但如果认知差距太大, 如果监管机构踉跄而行,就可能造成相当大的损害。(但)我的感觉是这个问题正在缓慢减弱。

我认为,至少在美国方面,回到当初对一些平台的商业模式进行审查的时候,尤其是针对脸书(Facebook)。最初时候,公众、民选官员和一些监管机构的知识水平相当低,这在听证会上明显地表现出来。而我认为这种(认知)差距正在缩小,并产生了积极影响,因此,我认为不太可能我们会跌跌撞撞地进入一个真正损害科技的监管模式。

坦率地说,另一件让我担心的事情就是网络舆论,不论你身处何地,就像你和我之前讨论的那样,社会评论会在很短的时间内从一切都是正面的变成了一切都是负面的。现在大多数评论认为这些社交媒体平台有多危险。我们很难直接否定这些担忧,但这并不是基于利益和成本的平衡考量后的看法。

所以,我对你的问题的直接回答是,我认为我们在处理这些监管挑战等方面所需要的心态是,对包容性增长模式的巨大机会持有更平衡的看法。我确实认为,数字科技蕴含着生产力激增的巨大潜力。这是另一个更长的讨论。但无论如何,底线是只要我们以平衡的观点看待那种不可避免的监管转型,我就相信会有正确的结果。

胡祖六:

确实,关键词是如何平衡。获得监管的平衡,就是要充分考虑利益、成本、利弊、得失。只有通过理性和平衡的监管,我们才可以继续从数字科技的进步中不断受益,同时管控一些有关垄断、数据安全和隐私侵犯等的负面风险。

斯宾塞:

顺便一提,疫情可能帮助了我们。正如你之前所描述的, 我认为新冠疫情是一个重要因素。数字化是经济恢复正常的一个相当重要的因素,我想这是显而易见的。因此,从某种意义上说,无论是在教育、医疗、政府服务、非接触式支付或任何一个领域,我认为人们对这些领域潜力的认识已经上升,这将有助于我们所谈论的平衡。

在某些领域,我认为这种进步真的很明显,至少在美国,远程医疗在疫情之前基本上没有任何进展。因此,疫情迫使我们进行一些尝试和突破,我认为这将产生长期的有益影响,相关的研究论作已经开始出现。学生们说,我们确实想回到教室,但我们不想放弃那些数字化对教育做出的补充贡献。在公共健康方面也一样,同理,在商业和工作中也是如此。由于在疫情环境中被迫采用新的技术,我们可能会更快地进入一个新世界。

胡祖六:

所以,我们已经看到了线上和线下混合模式(o2o)在教育、医疗、商业等领域的出现,我们曾经谈过此点。可以预料,即使疫情后,人们不太可能回到早晨9点到公司上班下午5点离开公司的传统办公模式,而是去公司上班和在线工作的混合(Hybrid)模式. 我们在中国看到了数字科技如何改变人们的工作和生活方式的迹象,但现在越来越多地在世界范围也看到了同样的变化了。

数字科技发展的意义是深远的,且绝大多数程度上是积极正面的。监管当局的使命,显然不是打压科技,打压科技创新,而是确保科技产业的发展造福社会,更健康,更可持续。

财富不平等问题对全世界都是个挑战

胡祖六:

近期来国际一个相关的热点是中国的“共同富裕”,这个话题已经得到了很多关注和讨论。我个人认为,这是一个相当有吸引力的发展愿景。从本质上讲,“共同富裕”意味着包容性增长,让更多人能够分享经济繁荣的果实。然而,许多评论家,特别是西方评论家,对此表示震惊,他们担心这会与企业家精神和自由市场经济体系产生直接碰撞。

迈克尔,你是否也有这样的担忧?我们如何能够利用数据科技,在管理不平等的同时,创造更多的包容性增长?

斯宾塞:

这是一个很好的问题。我认为你对西方的评价是正确的,他们往往会忽略主要问题。我不怕重复前面的观点,我认为有相当强大的力量,其中一部分与数字化有关,正在使不平等成为一个严重的问题,这涉及到收入和财富的不平等,以及获得基本福利的不平等。我不认为这是惊人新闻,因为美国也有这个问题,而且并不局限于一个或者少数国家。我不奇怪这些情况在中国也多多少少地存在,尽管中国的经济体系在公、私部门之间的相对布局平衡和互动方面与西方有所不同。当习主席宣布共同富裕作为一个目标时,我丝毫没有感到惊奇。在那个层面,我们仍是在讨论用不同的方式来解决面临的共同问题。

虽然如此,处理这些问题的方法有好有坏,无论你在哪里。所以说这一挑战是一个非常重要的社会任务,无论你在哪国。在西方,这一问题影响到凝聚力、社会承诺、社会契约、两极化和最终的治理。在中国,虽然我不是中国公民,但我可以想象,被排除在经济快速增长、收入不断提高之外的感受及不均衡受益的模式持久下去将会产生什么的社会后果。因此,政府与监管者现在想解决这个问题并不令人惊讶。我认为,在中国,当政府决定去做某件重要的事时,他们往往会行动果断。最近的一些举措是针对超富裕的小群体,他们的财富来源于科技领域的创新,而他们积极参与“共同富裕”并以实际行动来贡献社会,将会为广泛的经济和社会议程作出贡献。

这种情况也许不会在美国发生,或者即便发生,也只可能是通过税收制度。但最后我要说,这些问题在疫情前就已经存在了,而疫情相当于雪上加霜。因此,在我们努力摆脱疫情阴影并处理其余波的时候,中国和其他地区出现了社会平等、包容等在社会事务中高度优先的项目,我认为这是好事,且在意料之中。

胡祖六:

同意。我想说,不平等问题对全世界都是个挑战,中国的共同富裕是应对这一挑战的中国方式。时间会证明这是否最终有效。

依我的解读,中国的“共同富裕”并不是像许多人担心的那样,意味着政府通过强监管来限制私营企业和打击企业家,或者简单地给富裕者课征重税。中国历史上“大锅饭”与极端平均主义造成的“共同贫困”教训应该还令人记忆犹新。“共同富裕” 应该是利用非常强大的政策系统来支持可持续高质量的增长,把经济的蛋糕进一步做大,同时也为那些落在后边的人创造更多更新的机会,从而在促进经济增长财富创造的同时,扩大中产阶级,保障机会平等和社会公正。

但不幸的是,现在企业家和投资者都很困惑焦虑,市场惊恐不安。

斯宾塞:

关于这一点,我认为,如果把针对科技部门的积极监管与共同富裕议程结合起来,就会有传达错误信号的风险,我认为监管者不想发出这种信号,即科技创新从业者以前是英雄,而现在是坏蛋。

(中国)不希望发出这样的信号,而是应该希望年轻的中国人会为自己对中国进步的贡献感到兴奋,他们是正在显现的下一代企业家,是得到你和其他人支持和投资的人,他们将使中国成为全球一流的科技大国,所以你希望他们也认同这些举措。这是一个宣传表达问题,政策沟通的问题,也有如何具体操作的问题。无论如何,中国不希望伤害企业家和投资者的信心。我认为政府需要说,我们既有共同富裕的责任,也有合理的监管任务,而随后要坚定有力地说,我们清楚不管在过去还是未来,我们的国家从创新和创业活动中获得了巨大的利益,其中民营部门功不可没。

胡祖六:

我认为政策的意图合情合理,但是在沟通和执行层面,的确可以做得更好。

今天的中国已经达到了国际货币基金组织所说的高中等收入国家的地位,很明显,中国人民渴到2030年过渡到高收入富裕发达国家。展望未来,实现这一目标的政策类型必须以高质量发展为重点。对于高质量,我认为中国政府所指的是更高的生产力、效率、平衡、可持续,例如,如何平衡经济增长和气候变化。但我想阐述,中国要成功实现第二个百年奋斗目标,科技、研发和人力资本投资将继续发挥最重要的作用。你同意吗?

斯宾塞:

不只是同意你的观点,我还认为这就是关键所在。最近在一次在线研讨会上,有人问我中国是否会陷入中等收入陷阱,我说,鉴于中国政策制定者的理解,推进技术并且部署技术以增强活力、效率和效益至关重要,这样才能实现可持续的增长模式,对人才的投资也证明了这点。我说过,除非发生不可思议的巨大事故,几乎没有什么可以导致中国放慢脚步,阻挡其成为完全先进的高收入社会。

其基本原因是,中国在大多数情况下是个成功的投资者。当然偶尔中国会有一点(过度投资),因而出现失衡,但是中国不可能降低投资关键性的无形资产,这是国家发展进程之基础,尤其目前到了这一进程的最后阶段。例如,中国正在平衡高质量增长的道路上。我与中国学术界的同事和朋友交谈时,一个广泛的观点是中国将在2030年达到碳排放的峰值,甚至可能更早,这对世界和中国来说都是非常重要的。我们都知道,全球都要为可持续增长付出巨大努力,但中国一直在努力朝此方向前行。我认为这种转变可以追溯到十多年前,中国开始以一种不同的方式,一种更平衡、多维的观点来评估经济和社会进步,而这现在正在推进的过程中,并且成绩显然,令人赞叹。因此,在这方面我实际上是相当乐观的。

加密货币实质上并非货币,而是高波动性资产

胡祖六:

对中国来说,继续关注人力资本、碳排放和高质量发展是至关重要的,希望在这个十年结束前我们可以达到目标。

最后,迈克尔,我想稍微转变话题,谈谈技术的一个特定领域,一个非常热门的话题。你对加密货币和基础区块链技术有什么看法?在我看来,越来越多的投资者将加密货币作为一种新的资产类别进行投资,但中央银行和监管者似乎有点态度模糊,个别部门甚至采取了强硬的立场。这是为什么呢?

斯宾塞:

我不是很确定,对此我有两到三个想法。首先,我们的经济,特别是金融系统,正在变得数字化。所以我认为,我们将不可避免地迎来一种由中央银行控制的数字货币,所以这不是一个很大的变化的,只是对数字化的世界的一种适应性转变。门外汉认为货币是现金,这是不对的。在大多数货币系统实际运行的地方,货币供应量的最小值是由银行系统创造的,而这一切都将变得数字化。

这不是问题所在,但我认为是拼图中的一块。第二,区块链看起来确实是一个非常新奇的技术集合,因为两方面:第一,我们可以做安全交易,至少目前证据表明是这样;第二,它会产生了一个不可更改的记录,证明过程中发生了什么。因此,这一技术被用于供应链、金融支付系统中。我今天早上刚刚读到,汇丰银行和美国富国银行已经达成协议,将在他们的一些内部银行交易中使用区块链。

这并不令人惊讶,对吗?这是一个非常有用的技术,中央银行和其他金融机构正在探索其用途。这就带来了加密货币——我认为我们真的需要改变这些东西的称呼,你正确地称之为资产,这才是其性质。我对这些东西并不太感兴趣,因为它们大多数看起来都很不稳定。我并没有说它们不会在社会中起到作用,如果有办法限制其供应,它也许就会起到对通货膨胀的对冲作用,就像黄金对于一些投资者的功效一样。

所以我并不是要否定它,但我不认为这些东西会成为广泛使用的货币,因为它们的波动性太大,可以在一个星期内下降30%,这与我对价值储存的想法相悖。你和我都接受过同样的经济学专业训练,货币的功能之一就是储存价值,但所谓“加密货币”似乎完全不符合这个条件。另外,这些东西耗能排放巨大,这也是对我不具有吸引力的一点。

恕我直言,如果它们被广泛使用,我认为这并不是朝着正确的方向发展。因此,是的,我们将不得不尝试新的资产类别。也许其中一些会变得有趣。很多投资者只是跳进去看看到底是什么,之后也许将投资组合的一小部分分配给它。我不认为这是一件坏事。不过到一定时间点,这些东西也将不得不也接受监管审查。

我不知道它们发展走向如何。不过我认为从影响的角度来看,最主要的观点是区块链技术即将进入全球经济和金融系统的各个部分。

胡祖六:

迈克尔,谢谢你分享这些见解,我的观点几乎完全和你一样。实际上,我对区块链技术的发展前途持积极乐观的态度,但我对于“加密货币”则持谨慎态度,因为其波动性和可能出现的滥用-比如走私,洗钱等,这可能对社会有害无益。

斯宾塞:

只是强调一下,在我看来,(加密货币)作为一种货币,唯一真正可以用到的地方是在全球经济中的非法部分。

胡祖六:

是的。我担心,加密货币可能被用于逃税,犯罪,甚至恐怖分子融资等。我们要关注这些东西在未来几年如何进一步演变。

迈克尔,很高兴又有机会与你坦诚讨论,感谢你无与伦比的洞察力。我很享受这次谈话,希望你能很快回来访问中国。顺便借机,祝愿你和你的家人节日快乐。

斯宾塞:

我也祝福你节日快乐!希望明年我们能够亲自见面。■


(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    info@or123.net) 
|胡祖六与斯宾塞认为,不应把中国对科技行业的监管与共同富裕议程做简单的联想,中国监管的政策意图无可厚非,但要减少监管的成本和副作用。



| 胡祖六

【OR  商业新媒体】


当人们在回顾2021年发生的对于中国经济社会具有重大影响的事件时,数字科技行业的大力度监管和中央对于共同富裕理念的强调是不可或缺的。这些政策在中国乃至全球资本市场和各行各业中引发了巨大的震动。经历了十多年高速增长之后,中国的数字科技行业将何去何从?监管政策的底层逻辑和未来趋势是什么?共同富裕能否与市场经济和企业家精神共存?这些问题始终萦绕在投资人和创业者的心中。

在2021年底春华资本举行的一场内部活动上,春华资本创始人胡祖六博士和斯坦福大学教授、诺贝尔经济学奖得主迈克尔•斯宾塞(Michael Spence)进行了一场深入的对话,就科技监管、共同富裕以及加密货币进行了有益的探讨。他们认为,中国的科技监管是世界性潮流的一部分,其目的是遏制对数据的滥用,以及防止市场垄断,就这一点而言,各国监管当局或早或晚都会要着手处理。他们也建议,监管法规需要有足够的可预见性,把握适度与平衡,保护科技创新活力,推动生产力提高,实现包容性增长。

对于共同富裕,他们认为西方世界在评价中国这一政策时过分担心其对金融市场的短期影响,而忽略了财富不平等造成的巨大社会问题。实际上,与数字化平台监管类似,财富不平等对全世界都是一个挑战,引发了普遍的关注,并且各国政府都在以不同的方式处理这一问题。人们不应该把中国对科技行业的监管与共同富裕议程做简单的联想,进而得出错误的结论。他们认为中国监管的政策意图无可厚非,但具体监管手段和与市场的沟通需要大力改进和优化,以减少监管的经济成本和副作用。

以下为胡祖六博士整理的两人对话实录。 

科技行业监管需保持灵活性

胡祖六:

非常高兴你能抽出时间来参加这场对话。今天我们想重点讨论科技创新和行业监管。自2020年底以来,中国接二连三出台了一系列针对本国科技产业的法律法规,尤其是针对消费互联网行业的新政,涵盖从电子商务到金融科技,从外卖到移动出行,从网络游戏到课后辅导,国际媒体称这些行动为中国的“科技大打压(great tech crackdown)”。作为长期观察中国和全球经济的经济学家,你如何解释中国的监管行动?其背后的原因和可能导致的中长期影响是什么?

斯宾塞:

这是个很好的问题。我的第一个观察点是,我们正在进入一个对数字技术——尤其以互联网数据等为代表——进行更严格监管的时代,而这并不局限于中国。(我们应该)把中国的情况放在这样一个背景下,即所有人都面临着与数字、互联网、平台相关的挑战,这是一系列的问题,而其中之一显然与数据隐私、安全、数据管理责任以及谁可以得到数据等有关。这些都不是容易回答的问题。第二个问题是一些平台性企业逐渐拥有了更大的市场权力,以操控数字生态系统即市场准入,他们有时可能会滥用这种权力,或者做一些从市场竞争的角度来看是不可接受的事情。

此外,在金融技术领域,我认为数据之外还存在问题——与我所提到的公平竞争环境有关。我的意思是,如果信贷市场允许金融科技公司进入,而他们没有资本要求但是掌握所有数据,那你就必须问自己,信贷系统中的其他参与者怎么办?因此,我认为其实全球各国面临着同样的问题。中国并非特例。中国是在电子商务、移动支付以及相关金融科技领先的国家,但中国已经决定大刀阔斧地采取措施, 显然意义非同凡响。

你可以质疑中国的某些具体行为是否明智,但在身处其外的我看来,当中国决定处理某一问题时,其行动通常比其他国家都要迅速、果断,虽然在某种意义上讲中国还是在摸着石头过河,因为面对新兴科技的监管还没有得到充分的论证和评估。我认为,中国的举措并不令人感到意外,它也许有点突然,毕竟大家习惯了较长时间的宽松监管。说实话,我认为你将会看到,其他国家将会跟着中国(采取同样的举措),不过我们的步伐会比较缓慢、步履蹒跚。我们面临的问题是相同的,但我不认为我们最终监管的内容与方式会与中国一致。

胡祖六:

我同意你的看法。我确实看到,在世界各地——不只是在中国,而是在世界各地——有越来越多的共识,即我们必须采取行动来遏制数据时代的潜在垄断行为,对数据保护的过度松驰,对用户隐私权的漠视,尤其是互联网社交平台传播的大量伪新闻和虚假信息。脸书(Facebook,或者我们用新的名字称呼它,Meta Platform)就是一个明显的例子。

斯宾塞:

的确如此!我很高兴你提到了这个问题。我没有提及这一点,但社会上对此存在明确的担忧,因为社交网络上的内容在不同的社会系统和国家内部造成了政治和社会分化、治理困境等等。目前在西方,关于疫苗接种的虚假新闻和错误信息严重妨碍了我们遏制疫情的工作。

胡祖六:

是的,在极端情形下,虚假新闻和错误信息的普遍流行可能会对民主政治制度本身构成了重大威胁。

因此,我觉得国际社会已经或多或少达成了共识,那就是我们必须采取行动。那么,下面的问题是我们如何做?如何能确保社会在继续从中获益的同时,能够通过监管来限制大型科技公司的(负面)影响?在我看来,此挑战在于如何有效平衡监管的利弊,换言之,监管的好处和成本。

环顾世界,你认为哪个国家或共同体,比如欧盟,在监管大科技方面做得较好?如果你给政策制定者和监管者提供建议,你最重要的一条建议是什么?

斯宾塞:

这是个非常好的问题。那我就从欧洲方面讲起。欧洲的情况与美国或者中国都有些不同,因为欧洲基本上没有特别超巨型的网络平台。欧洲人主要用美国的互联网平台,例如谷歌、Facebook、WhatsApp、亚马逊等,(后者)绝对是欧洲最大的电子商务巨头。而对这些平台的监管是从多个角度出发的。不过,广为人知的事实是欧洲也已经涉足应对数据管理这一问题了。最著名的就是欧盟已经颁布实施的规章——“数据保护一般规则GDPR”。

在这方面,你不必赞同欧盟所做的一切,但我认为他们在积极应对处理这个非常棘手的问题,并且取得了一些成就,就这一点也值得给予肯定。欧盟的动机与那些在大数据技术平台和人工智能利用大数据池方面比较领先的国家有点不同。欧洲不存在那个问题,所以他们的监管者不需要担心监管举措会破坏欧盟国家在这些领域的领先地位。

我会给出什么建议?首先,我们需要在未来合作制定出与数据使用责任有关的原则甚至法规。这些法规需要有足够的灵活性,以允许那些高度有益的数据使用——高度有益的意思是扩展市场的边界,提高效率,并提升增长模式的包容性。而这不仅仅局限在电子商务、金融科技等狭义的经济领域,就像你说的,如果处理得当,我们在医疗保健、教育等领域也看到了巨大的潜力。

这就是我要给的建议——也许可以通过实验尝试来制定出可以普遍接受的数据管理原则,然后严格执行这些原则。另外我想讲一点,过后也可以进一步探讨:我不赞同极少数的实体独占非常庞大且有价值的数据池,这不利于这个世界向更好的方向发展。

我认为在中国看到的,与其他都不一样的,是政府试图让数据成为一种公共品。我指的是增加数据的访问途径,以便多个实体可以善用数据,比如将其作为其商业模式的一部分,等等。这并非轻而易举。但是,我不认同这个世界由一两家公司拥有几乎所有的社交和支付数据并从中获利。我不认为这是合适的目标。

目前,我正在仔细观察金融监管机构的步骤和举措,看他们如何可以让广大的金融公司能够接触到这些数据,从而塑造一个公平的竞争环境。

胡祖六:

的确,在互联网发展的早期阶段,其愿景之一就在于开放与共享,即经济和社会系统借助互联网而变得越来越数字化,越来越多的数据被采集,分析,并得以共享。因此我认为,数字基础设施是21世纪必不可少的一部分,它使得基于数据的人工智能技术得以快速发展。所以我同意,我们需要弄清楚如何一方面保护用户隐私、数据安全,另一方面照顾到你所强调的数据的公共品性质。显然,我们所有人都经历了互联网和数字技术所带来的种种生活便利,体验到了技术给我们的日常生活带来了至关重要的变化,不论是电子商务、远程工作、在线教育,还是网络就诊服务等等。所有这些使我们在空前大疫情下还能享受到某种相对正常的日常生活,维持经济和社会的正常运转。

作为一个学者,你写了大量关于数字技术有助于提高生产力和促进经济增长的著作。我在中国和其他地方的观察是,数字化的底层驱动主要来源于企业家和私营部门。而世界各地的政府、监管机构似乎并不总是能完全理解或跟上创新和技术变革的飞快脚步。因此,这种认知差距,多多少少解释了科技行业对于世界各地的政治家和监管机构未能充分认识到科技监管所产生的巨大成本的抱怨。那么,迈克尔,你是否担心监管机构会无意中把婴儿和洗澡水一起泼出去了呢?

斯宾塞:

是的,我会(有这个担心)。事实上,我认为这种分歧和滞后的认知是不可避免的。科技行业会更早地看到技术创新的潜力和商业机会,包括你刚才提到的巨大的积极因素,这可能是常态。但如果认知差距太大, 如果监管机构踉跄而行,就可能造成相当大的损害。(但)我的感觉是这个问题正在缓慢减弱。

我认为,至少在美国方面,回到当初对一些平台的商业模式进行审查的时候,尤其是针对脸书(Facebook)。最初时候,公众、民选官员和一些监管机构的知识水平相当低,这在听证会上明显地表现出来。而我认为这种(认知)差距正在缩小,并产生了积极影响,因此,我认为不太可能我们会跌跌撞撞地进入一个真正损害科技的监管模式。

坦率地说,另一件让我担心的事情就是网络舆论,不论你身处何地,就像你和我之前讨论的那样,社会评论会在很短的时间内从一切都是正面的变成了一切都是负面的。现在大多数评论认为这些社交媒体平台有多危险。我们很难直接否定这些担忧,但这并不是基于利益和成本的平衡考量后的看法。

所以,我对你的问题的直接回答是,我认为我们在处理这些监管挑战等方面所需要的心态是,对包容性增长模式的巨大机会持有更平衡的看法。我确实认为,数字科技蕴含着生产力激增的巨大潜力。这是另一个更长的讨论。但无论如何,底线是只要我们以平衡的观点看待那种不可避免的监管转型,我就相信会有正确的结果。

胡祖六:

确实,关键词是如何平衡。获得监管的平衡,就是要充分考虑利益、成本、利弊、得失。只有通过理性和平衡的监管,我们才可以继续从数字科技的进步中不断受益,同时管控一些有关垄断、数据安全和隐私侵犯等的负面风险。

斯宾塞:

顺便一提,疫情可能帮助了我们。正如你之前所描述的, 我认为新冠疫情是一个重要因素。数字化是经济恢复正常的一个相当重要的因素,我想这是显而易见的。因此,从某种意义上说,无论是在教育、医疗、政府服务、非接触式支付或任何一个领域,我认为人们对这些领域潜力的认识已经上升,这将有助于我们所谈论的平衡。

在某些领域,我认为这种进步真的很明显,至少在美国,远程医疗在疫情之前基本上没有任何进展。因此,疫情迫使我们进行一些尝试和突破,我认为这将产生长期的有益影响,相关的研究论作已经开始出现。学生们说,我们确实想回到教室,但我们不想放弃那些数字化对教育做出的补充贡献。在公共健康方面也一样,同理,在商业和工作中也是如此。由于在疫情环境中被迫采用新的技术,我们可能会更快地进入一个新世界。

胡祖六:

所以,我们已经看到了线上和线下混合模式(o2o)在教育、医疗、商业等领域的出现,我们曾经谈过此点。可以预料,即使疫情后,人们不太可能回到早晨9点到公司上班下午5点离开公司的传统办公模式,而是去公司上班和在线工作的混合(Hybrid)模式. 我们在中国看到了数字科技如何改变人们的工作和生活方式的迹象,但现在越来越多地在世界范围也看到了同样的变化了。

数字科技发展的意义是深远的,且绝大多数程度上是积极正面的。监管当局的使命,显然不是打压科技,打压科技创新,而是确保科技产业的发展造福社会,更健康,更可持续。

财富不平等问题对全世界都是个挑战

胡祖六:

近期来国际一个相关的热点是中国的“共同富裕”,这个话题已经得到了很多关注和讨论。我个人认为,这是一个相当有吸引力的发展愿景。从本质上讲,“共同富裕”意味着包容性增长,让更多人能够分享经济繁荣的果实。然而,许多评论家,特别是西方评论家,对此表示震惊,他们担心这会与企业家精神和自由市场经济体系产生直接碰撞。

迈克尔,你是否也有这样的担忧?我们如何能够利用数据科技,在管理不平等的同时,创造更多的包容性增长?

斯宾塞:

这是一个很好的问题。我认为你对西方的评价是正确的,他们往往会忽略主要问题。我不怕重复前面的观点,我认为有相当强大的力量,其中一部分与数字化有关,正在使不平等成为一个严重的问题,这涉及到收入和财富的不平等,以及获得基本福利的不平等。我不认为这是惊人新闻,因为美国也有这个问题,而且并不局限于一个或者少数国家。我不奇怪这些情况在中国也多多少少地存在,尽管中国的经济体系在公、私部门之间的相对布局平衡和互动方面与西方有所不同。当习主席宣布共同富裕作为一个目标时,我丝毫没有感到惊奇。在那个层面,我们仍是在讨论用不同的方式来解决面临的共同问题。

虽然如此,处理这些问题的方法有好有坏,无论你在哪里。所以说这一挑战是一个非常重要的社会任务,无论你在哪国。在西方,这一问题影响到凝聚力、社会承诺、社会契约、两极化和最终的治理。在中国,虽然我不是中国公民,但我可以想象,被排除在经济快速增长、收入不断提高之外的感受及不均衡受益的模式持久下去将会产生什么的社会后果。因此,政府与监管者现在想解决这个问题并不令人惊讶。我认为,在中国,当政府决定去做某件重要的事时,他们往往会行动果断。最近的一些举措是针对超富裕的小群体,他们的财富来源于科技领域的创新,而他们积极参与“共同富裕”并以实际行动来贡献社会,将会为广泛的经济和社会议程作出贡献。

这种情况也许不会在美国发生,或者即便发生,也只可能是通过税收制度。但最后我要说,这些问题在疫情前就已经存在了,而疫情相当于雪上加霜。因此,在我们努力摆脱疫情阴影并处理其余波的时候,中国和其他地区出现了社会平等、包容等在社会事务中高度优先的项目,我认为这是好事,且在意料之中。

胡祖六:

同意。我想说,不平等问题对全世界都是个挑战,中国的共同富裕是应对这一挑战的中国方式。时间会证明这是否最终有效。

依我的解读,中国的“共同富裕”并不是像许多人担心的那样,意味着政府通过强监管来限制私营企业和打击企业家,或者简单地给富裕者课征重税。中国历史上“大锅饭”与极端平均主义造成的“共同贫困”教训应该还令人记忆犹新。“共同富裕” 应该是利用非常强大的政策系统来支持可持续高质量的增长,把经济的蛋糕进一步做大,同时也为那些落在后边的人创造更多更新的机会,从而在促进经济增长财富创造的同时,扩大中产阶级,保障机会平等和社会公正。

但不幸的是,现在企业家和投资者都很困惑焦虑,市场惊恐不安。

斯宾塞:

关于这一点,我认为,如果把针对科技部门的积极监管与共同富裕议程结合起来,就会有传达错误信号的风险,我认为监管者不想发出这种信号,即科技创新从业者以前是英雄,而现在是坏蛋。

(中国)不希望发出这样的信号,而是应该希望年轻的中国人会为自己对中国进步的贡献感到兴奋,他们是正在显现的下一代企业家,是得到你和其他人支持和投资的人,他们将使中国成为全球一流的科技大国,所以你希望他们也认同这些举措。这是一个宣传表达问题,政策沟通的问题,也有如何具体操作的问题。无论如何,中国不希望伤害企业家和投资者的信心。我认为政府需要说,我们既有共同富裕的责任,也有合理的监管任务,而随后要坚定有力地说,我们清楚不管在过去还是未来,我们的国家从创新和创业活动中获得了巨大的利益,其中民营部门功不可没。

胡祖六:

我认为政策的意图合情合理,但是在沟通和执行层面,的确可以做得更好。

今天的中国已经达到了国际货币基金组织所说的高中等收入国家的地位,很明显,中国人民渴到2030年过渡到高收入富裕发达国家。展望未来,实现这一目标的政策类型必须以高质量发展为重点。对于高质量,我认为中国政府所指的是更高的生产力、效率、平衡、可持续,例如,如何平衡经济增长和气候变化。但我想阐述,中国要成功实现第二个百年奋斗目标,科技、研发和人力资本投资将继续发挥最重要的作用。你同意吗?

斯宾塞:

不只是同意你的观点,我还认为这就是关键所在。最近在一次在线研讨会上,有人问我中国是否会陷入中等收入陷阱,我说,鉴于中国政策制定者的理解,推进技术并且部署技术以增强活力、效率和效益至关重要,这样才能实现可持续的增长模式,对人才的投资也证明了这点。我说过,除非发生不可思议的巨大事故,几乎没有什么可以导致中国放慢脚步,阻挡其成为完全先进的高收入社会。

其基本原因是,中国在大多数情况下是个成功的投资者。当然偶尔中国会有一点(过度投资),因而出现失衡,但是中国不可能降低投资关键性的无形资产,这是国家发展进程之基础,尤其目前到了这一进程的最后阶段。例如,中国正在平衡高质量增长的道路上。我与中国学术界的同事和朋友交谈时,一个广泛的观点是中国将在2030年达到碳排放的峰值,甚至可能更早,这对世界和中国来说都是非常重要的。我们都知道,全球都要为可持续增长付出巨大努力,但中国一直在努力朝此方向前行。我认为这种转变可以追溯到十多年前,中国开始以一种不同的方式,一种更平衡、多维的观点来评估经济和社会进步,而这现在正在推进的过程中,并且成绩显然,令人赞叹。因此,在这方面我实际上是相当乐观的。

加密货币实质上并非货币,而是高波动性资产

胡祖六:

对中国来说,继续关注人力资本、碳排放和高质量发展是至关重要的,希望在这个十年结束前我们可以达到目标。

最后,迈克尔,我想稍微转变话题,谈谈技术的一个特定领域,一个非常热门的话题。你对加密货币和基础区块链技术有什么看法?在我看来,越来越多的投资者将加密货币作为一种新的资产类别进行投资,但中央银行和监管者似乎有点态度模糊,个别部门甚至采取了强硬的立场。这是为什么呢?

斯宾塞:

我不是很确定,对此我有两到三个想法。首先,我们的经济,特别是金融系统,正在变得数字化。所以我认为,我们将不可避免地迎来一种由中央银行控制的数字货币,所以这不是一个很大的变化的,只是对数字化的世界的一种适应性转变。门外汉认为货币是现金,这是不对的。在大多数货币系统实际运行的地方,货币供应量的最小值是由银行系统创造的,而这一切都将变得数字化。

这不是问题所在,但我认为是拼图中的一块。第二,区块链看起来确实是一个非常新奇的技术集合,因为两方面:第一,我们可以做安全交易,至少目前证据表明是这样;第二,它会产生了一个不可更改的记录,证明过程中发生了什么。因此,这一技术被用于供应链、金融支付系统中。我今天早上刚刚读到,汇丰银行和美国富国银行已经达成协议,将在他们的一些内部银行交易中使用区块链。

这并不令人惊讶,对吗?这是一个非常有用的技术,中央银行和其他金融机构正在探索其用途。这就带来了加密货币——我认为我们真的需要改变这些东西的称呼,你正确地称之为资产,这才是其性质。我对这些东西并不太感兴趣,因为它们大多数看起来都很不稳定。我并没有说它们不会在社会中起到作用,如果有办法限制其供应,它也许就会起到对通货膨胀的对冲作用,就像黄金对于一些投资者的功效一样。

所以我并不是要否定它,但我不认为这些东西会成为广泛使用的货币,因为它们的波动性太大,可以在一个星期内下降30%,这与我对价值储存的想法相悖。你和我都接受过同样的经济学专业训练,货币的功能之一就是储存价值,但所谓“加密货币”似乎完全不符合这个条件。另外,这些东西耗能排放巨大,这也是对我不具有吸引力的一点。

恕我直言,如果它们被广泛使用,我认为这并不是朝着正确的方向发展。因此,是的,我们将不得不尝试新的资产类别。也许其中一些会变得有趣。很多投资者只是跳进去看看到底是什么,之后也许将投资组合的一小部分分配给它。我不认为这是一件坏事。不过到一定时间点,这些东西也将不得不也接受监管审查。

我不知道它们发展走向如何。不过我认为从影响的角度来看,最主要的观点是区块链技术即将进入全球经济和金融系统的各个部分。

胡祖六:

迈克尔,谢谢你分享这些见解,我的观点几乎完全和你一样。实际上,我对区块链技术的发展前途持积极乐观的态度,但我对于“加密货币”则持谨慎态度,因为其波动性和可能出现的滥用-比如走私,洗钱等,这可能对社会有害无益。

斯宾塞:

只是强调一下,在我看来,(加密货币)作为一种货币,唯一真正可以用到的地方是在全球经济中的非法部分。

胡祖六:

是的。我担心,加密货币可能被用于逃税,犯罪,甚至恐怖分子融资等。我们要关注这些东西在未来几年如何进一步演变。

迈克尔,很高兴又有机会与你坦诚讨论,感谢你无与伦比的洞察力。我很享受这次谈话,希望你能很快回来访问中国。顺便借机,祝愿你和你的家人节日快乐。

斯宾塞:

我也祝福你节日快乐!希望明年我们能够亲自见面。■


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胡祖六对话斯宾塞:科技监管、共同富裕与包容性增长

发布日期:2022-01-10 19:48
|胡祖六与斯宾塞认为,不应把中国对科技行业的监管与共同富裕议程做简单的联想,中国监管的政策意图无可厚非,但要减少监管的成本和副作用。



| 胡祖六

【OR  商业新媒体】


当人们在回顾2021年发生的对于中国经济社会具有重大影响的事件时,数字科技行业的大力度监管和中央对于共同富裕理念的强调是不可或缺的。这些政策在中国乃至全球资本市场和各行各业中引发了巨大的震动。经历了十多年高速增长之后,中国的数字科技行业将何去何从?监管政策的底层逻辑和未来趋势是什么?共同富裕能否与市场经济和企业家精神共存?这些问题始终萦绕在投资人和创业者的心中。

在2021年底春华资本举行的一场内部活动上,春华资本创始人胡祖六博士和斯坦福大学教授、诺贝尔经济学奖得主迈克尔•斯宾塞(Michael Spence)进行了一场深入的对话,就科技监管、共同富裕以及加密货币进行了有益的探讨。他们认为,中国的科技监管是世界性潮流的一部分,其目的是遏制对数据的滥用,以及防止市场垄断,就这一点而言,各国监管当局或早或晚都会要着手处理。他们也建议,监管法规需要有足够的可预见性,把握适度与平衡,保护科技创新活力,推动生产力提高,实现包容性增长。

对于共同富裕,他们认为西方世界在评价中国这一政策时过分担心其对金融市场的短期影响,而忽略了财富不平等造成的巨大社会问题。实际上,与数字化平台监管类似,财富不平等对全世界都是一个挑战,引发了普遍的关注,并且各国政府都在以不同的方式处理这一问题。人们不应该把中国对科技行业的监管与共同富裕议程做简单的联想,进而得出错误的结论。他们认为中国监管的政策意图无可厚非,但具体监管手段和与市场的沟通需要大力改进和优化,以减少监管的经济成本和副作用。

以下为胡祖六博士整理的两人对话实录。 

科技行业监管需保持灵活性

胡祖六:

非常高兴你能抽出时间来参加这场对话。今天我们想重点讨论科技创新和行业监管。自2020年底以来,中国接二连三出台了一系列针对本国科技产业的法律法规,尤其是针对消费互联网行业的新政,涵盖从电子商务到金融科技,从外卖到移动出行,从网络游戏到课后辅导,国际媒体称这些行动为中国的“科技大打压(great tech crackdown)”。作为长期观察中国和全球经济的经济学家,你如何解释中国的监管行动?其背后的原因和可能导致的中长期影响是什么?

斯宾塞:

这是个很好的问题。我的第一个观察点是,我们正在进入一个对数字技术——尤其以互联网数据等为代表——进行更严格监管的时代,而这并不局限于中国。(我们应该)把中国的情况放在这样一个背景下,即所有人都面临着与数字、互联网、平台相关的挑战,这是一系列的问题,而其中之一显然与数据隐私、安全、数据管理责任以及谁可以得到数据等有关。这些都不是容易回答的问题。第二个问题是一些平台性企业逐渐拥有了更大的市场权力,以操控数字生态系统即市场准入,他们有时可能会滥用这种权力,或者做一些从市场竞争的角度来看是不可接受的事情。

此外,在金融技术领域,我认为数据之外还存在问题——与我所提到的公平竞争环境有关。我的意思是,如果信贷市场允许金融科技公司进入,而他们没有资本要求但是掌握所有数据,那你就必须问自己,信贷系统中的其他参与者怎么办?因此,我认为其实全球各国面临着同样的问题。中国并非特例。中国是在电子商务、移动支付以及相关金融科技领先的国家,但中国已经决定大刀阔斧地采取措施, 显然意义非同凡响。

你可以质疑中国的某些具体行为是否明智,但在身处其外的我看来,当中国决定处理某一问题时,其行动通常比其他国家都要迅速、果断,虽然在某种意义上讲中国还是在摸着石头过河,因为面对新兴科技的监管还没有得到充分的论证和评估。我认为,中国的举措并不令人感到意外,它也许有点突然,毕竟大家习惯了较长时间的宽松监管。说实话,我认为你将会看到,其他国家将会跟着中国(采取同样的举措),不过我们的步伐会比较缓慢、步履蹒跚。我们面临的问题是相同的,但我不认为我们最终监管的内容与方式会与中国一致。

胡祖六:

我同意你的看法。我确实看到,在世界各地——不只是在中国,而是在世界各地——有越来越多的共识,即我们必须采取行动来遏制数据时代的潜在垄断行为,对数据保护的过度松驰,对用户隐私权的漠视,尤其是互联网社交平台传播的大量伪新闻和虚假信息。脸书(Facebook,或者我们用新的名字称呼它,Meta Platform)就是一个明显的例子。

斯宾塞:

的确如此!我很高兴你提到了这个问题。我没有提及这一点,但社会上对此存在明确的担忧,因为社交网络上的内容在不同的社会系统和国家内部造成了政治和社会分化、治理困境等等。目前在西方,关于疫苗接种的虚假新闻和错误信息严重妨碍了我们遏制疫情的工作。

胡祖六:

是的,在极端情形下,虚假新闻和错误信息的普遍流行可能会对民主政治制度本身构成了重大威胁。

因此,我觉得国际社会已经或多或少达成了共识,那就是我们必须采取行动。那么,下面的问题是我们如何做?如何能确保社会在继续从中获益的同时,能够通过监管来限制大型科技公司的(负面)影响?在我看来,此挑战在于如何有效平衡监管的利弊,换言之,监管的好处和成本。

环顾世界,你认为哪个国家或共同体,比如欧盟,在监管大科技方面做得较好?如果你给政策制定者和监管者提供建议,你最重要的一条建议是什么?

斯宾塞:

这是个非常好的问题。那我就从欧洲方面讲起。欧洲的情况与美国或者中国都有些不同,因为欧洲基本上没有特别超巨型的网络平台。欧洲人主要用美国的互联网平台,例如谷歌、Facebook、WhatsApp、亚马逊等,(后者)绝对是欧洲最大的电子商务巨头。而对这些平台的监管是从多个角度出发的。不过,广为人知的事实是欧洲也已经涉足应对数据管理这一问题了。最著名的就是欧盟已经颁布实施的规章——“数据保护一般规则GDPR”。

在这方面,你不必赞同欧盟所做的一切,但我认为他们在积极应对处理这个非常棘手的问题,并且取得了一些成就,就这一点也值得给予肯定。欧盟的动机与那些在大数据技术平台和人工智能利用大数据池方面比较领先的国家有点不同。欧洲不存在那个问题,所以他们的监管者不需要担心监管举措会破坏欧盟国家在这些领域的领先地位。

我会给出什么建议?首先,我们需要在未来合作制定出与数据使用责任有关的原则甚至法规。这些法规需要有足够的灵活性,以允许那些高度有益的数据使用——高度有益的意思是扩展市场的边界,提高效率,并提升增长模式的包容性。而这不仅仅局限在电子商务、金融科技等狭义的经济领域,就像你说的,如果处理得当,我们在医疗保健、教育等领域也看到了巨大的潜力。

这就是我要给的建议——也许可以通过实验尝试来制定出可以普遍接受的数据管理原则,然后严格执行这些原则。另外我想讲一点,过后也可以进一步探讨:我不赞同极少数的实体独占非常庞大且有价值的数据池,这不利于这个世界向更好的方向发展。

我认为在中国看到的,与其他都不一样的,是政府试图让数据成为一种公共品。我指的是增加数据的访问途径,以便多个实体可以善用数据,比如将其作为其商业模式的一部分,等等。这并非轻而易举。但是,我不认同这个世界由一两家公司拥有几乎所有的社交和支付数据并从中获利。我不认为这是合适的目标。

目前,我正在仔细观察金融监管机构的步骤和举措,看他们如何可以让广大的金融公司能够接触到这些数据,从而塑造一个公平的竞争环境。

胡祖六:

的确,在互联网发展的早期阶段,其愿景之一就在于开放与共享,即经济和社会系统借助互联网而变得越来越数字化,越来越多的数据被采集,分析,并得以共享。因此我认为,数字基础设施是21世纪必不可少的一部分,它使得基于数据的人工智能技术得以快速发展。所以我同意,我们需要弄清楚如何一方面保护用户隐私、数据安全,另一方面照顾到你所强调的数据的公共品性质。显然,我们所有人都经历了互联网和数字技术所带来的种种生活便利,体验到了技术给我们的日常生活带来了至关重要的变化,不论是电子商务、远程工作、在线教育,还是网络就诊服务等等。所有这些使我们在空前大疫情下还能享受到某种相对正常的日常生活,维持经济和社会的正常运转。

作为一个学者,你写了大量关于数字技术有助于提高生产力和促进经济增长的著作。我在中国和其他地方的观察是,数字化的底层驱动主要来源于企业家和私营部门。而世界各地的政府、监管机构似乎并不总是能完全理解或跟上创新和技术变革的飞快脚步。因此,这种认知差距,多多少少解释了科技行业对于世界各地的政治家和监管机构未能充分认识到科技监管所产生的巨大成本的抱怨。那么,迈克尔,你是否担心监管机构会无意中把婴儿和洗澡水一起泼出去了呢?

斯宾塞:

是的,我会(有这个担心)。事实上,我认为这种分歧和滞后的认知是不可避免的。科技行业会更早地看到技术创新的潜力和商业机会,包括你刚才提到的巨大的积极因素,这可能是常态。但如果认知差距太大, 如果监管机构踉跄而行,就可能造成相当大的损害。(但)我的感觉是这个问题正在缓慢减弱。

我认为,至少在美国方面,回到当初对一些平台的商业模式进行审查的时候,尤其是针对脸书(Facebook)。最初时候,公众、民选官员和一些监管机构的知识水平相当低,这在听证会上明显地表现出来。而我认为这种(认知)差距正在缩小,并产生了积极影响,因此,我认为不太可能我们会跌跌撞撞地进入一个真正损害科技的监管模式。

坦率地说,另一件让我担心的事情就是网络舆论,不论你身处何地,就像你和我之前讨论的那样,社会评论会在很短的时间内从一切都是正面的变成了一切都是负面的。现在大多数评论认为这些社交媒体平台有多危险。我们很难直接否定这些担忧,但这并不是基于利益和成本的平衡考量后的看法。

所以,我对你的问题的直接回答是,我认为我们在处理这些监管挑战等方面所需要的心态是,对包容性增长模式的巨大机会持有更平衡的看法。我确实认为,数字科技蕴含着生产力激增的巨大潜力。这是另一个更长的讨论。但无论如何,底线是只要我们以平衡的观点看待那种不可避免的监管转型,我就相信会有正确的结果。

胡祖六:

确实,关键词是如何平衡。获得监管的平衡,就是要充分考虑利益、成本、利弊、得失。只有通过理性和平衡的监管,我们才可以继续从数字科技的进步中不断受益,同时管控一些有关垄断、数据安全和隐私侵犯等的负面风险。

斯宾塞:

顺便一提,疫情可能帮助了我们。正如你之前所描述的, 我认为新冠疫情是一个重要因素。数字化是经济恢复正常的一个相当重要的因素,我想这是显而易见的。因此,从某种意义上说,无论是在教育、医疗、政府服务、非接触式支付或任何一个领域,我认为人们对这些领域潜力的认识已经上升,这将有助于我们所谈论的平衡。

在某些领域,我认为这种进步真的很明显,至少在美国,远程医疗在疫情之前基本上没有任何进展。因此,疫情迫使我们进行一些尝试和突破,我认为这将产生长期的有益影响,相关的研究论作已经开始出现。学生们说,我们确实想回到教室,但我们不想放弃那些数字化对教育做出的补充贡献。在公共健康方面也一样,同理,在商业和工作中也是如此。由于在疫情环境中被迫采用新的技术,我们可能会更快地进入一个新世界。

胡祖六:

所以,我们已经看到了线上和线下混合模式(o2o)在教育、医疗、商业等领域的出现,我们曾经谈过此点。可以预料,即使疫情后,人们不太可能回到早晨9点到公司上班下午5点离开公司的传统办公模式,而是去公司上班和在线工作的混合(Hybrid)模式. 我们在中国看到了数字科技如何改变人们的工作和生活方式的迹象,但现在越来越多地在世界范围也看到了同样的变化了。

数字科技发展的意义是深远的,且绝大多数程度上是积极正面的。监管当局的使命,显然不是打压科技,打压科技创新,而是确保科技产业的发展造福社会,更健康,更可持续。

财富不平等问题对全世界都是个挑战

胡祖六:

近期来国际一个相关的热点是中国的“共同富裕”,这个话题已经得到了很多关注和讨论。我个人认为,这是一个相当有吸引力的发展愿景。从本质上讲,“共同富裕”意味着包容性增长,让更多人能够分享经济繁荣的果实。然而,许多评论家,特别是西方评论家,对此表示震惊,他们担心这会与企业家精神和自由市场经济体系产生直接碰撞。

迈克尔,你是否也有这样的担忧?我们如何能够利用数据科技,在管理不平等的同时,创造更多的包容性增长?

斯宾塞:

这是一个很好的问题。我认为你对西方的评价是正确的,他们往往会忽略主要问题。我不怕重复前面的观点,我认为有相当强大的力量,其中一部分与数字化有关,正在使不平等成为一个严重的问题,这涉及到收入和财富的不平等,以及获得基本福利的不平等。我不认为这是惊人新闻,因为美国也有这个问题,而且并不局限于一个或者少数国家。我不奇怪这些情况在中国也多多少少地存在,尽管中国的经济体系在公、私部门之间的相对布局平衡和互动方面与西方有所不同。当习主席宣布共同富裕作为一个目标时,我丝毫没有感到惊奇。在那个层面,我们仍是在讨论用不同的方式来解决面临的共同问题。

虽然如此,处理这些问题的方法有好有坏,无论你在哪里。所以说这一挑战是一个非常重要的社会任务,无论你在哪国。在西方,这一问题影响到凝聚力、社会承诺、社会契约、两极化和最终的治理。在中国,虽然我不是中国公民,但我可以想象,被排除在经济快速增长、收入不断提高之外的感受及不均衡受益的模式持久下去将会产生什么的社会后果。因此,政府与监管者现在想解决这个问题并不令人惊讶。我认为,在中国,当政府决定去做某件重要的事时,他们往往会行动果断。最近的一些举措是针对超富裕的小群体,他们的财富来源于科技领域的创新,而他们积极参与“共同富裕”并以实际行动来贡献社会,将会为广泛的经济和社会议程作出贡献。

这种情况也许不会在美国发生,或者即便发生,也只可能是通过税收制度。但最后我要说,这些问题在疫情前就已经存在了,而疫情相当于雪上加霜。因此,在我们努力摆脱疫情阴影并处理其余波的时候,中国和其他地区出现了社会平等、包容等在社会事务中高度优先的项目,我认为这是好事,且在意料之中。

胡祖六:

同意。我想说,不平等问题对全世界都是个挑战,中国的共同富裕是应对这一挑战的中国方式。时间会证明这是否最终有效。

依我的解读,中国的“共同富裕”并不是像许多人担心的那样,意味着政府通过强监管来限制私营企业和打击企业家,或者简单地给富裕者课征重税。中国历史上“大锅饭”与极端平均主义造成的“共同贫困”教训应该还令人记忆犹新。“共同富裕” 应该是利用非常强大的政策系统来支持可持续高质量的增长,把经济的蛋糕进一步做大,同时也为那些落在后边的人创造更多更新的机会,从而在促进经济增长财富创造的同时,扩大中产阶级,保障机会平等和社会公正。

但不幸的是,现在企业家和投资者都很困惑焦虑,市场惊恐不安。

斯宾塞:

关于这一点,我认为,如果把针对科技部门的积极监管与共同富裕议程结合起来,就会有传达错误信号的风险,我认为监管者不想发出这种信号,即科技创新从业者以前是英雄,而现在是坏蛋。

(中国)不希望发出这样的信号,而是应该希望年轻的中国人会为自己对中国进步的贡献感到兴奋,他们是正在显现的下一代企业家,是得到你和其他人支持和投资的人,他们将使中国成为全球一流的科技大国,所以你希望他们也认同这些举措。这是一个宣传表达问题,政策沟通的问题,也有如何具体操作的问题。无论如何,中国不希望伤害企业家和投资者的信心。我认为政府需要说,我们既有共同富裕的责任,也有合理的监管任务,而随后要坚定有力地说,我们清楚不管在过去还是未来,我们的国家从创新和创业活动中获得了巨大的利益,其中民营部门功不可没。

胡祖六:

我认为政策的意图合情合理,但是在沟通和执行层面,的确可以做得更好。

今天的中国已经达到了国际货币基金组织所说的高中等收入国家的地位,很明显,中国人民渴到2030年过渡到高收入富裕发达国家。展望未来,实现这一目标的政策类型必须以高质量发展为重点。对于高质量,我认为中国政府所指的是更高的生产力、效率、平衡、可持续,例如,如何平衡经济增长和气候变化。但我想阐述,中国要成功实现第二个百年奋斗目标,科技、研发和人力资本投资将继续发挥最重要的作用。你同意吗?

斯宾塞:

不只是同意你的观点,我还认为这就是关键所在。最近在一次在线研讨会上,有人问我中国是否会陷入中等收入陷阱,我说,鉴于中国政策制定者的理解,推进技术并且部署技术以增强活力、效率和效益至关重要,这样才能实现可持续的增长模式,对人才的投资也证明了这点。我说过,除非发生不可思议的巨大事故,几乎没有什么可以导致中国放慢脚步,阻挡其成为完全先进的高收入社会。

其基本原因是,中国在大多数情况下是个成功的投资者。当然偶尔中国会有一点(过度投资),因而出现失衡,但是中国不可能降低投资关键性的无形资产,这是国家发展进程之基础,尤其目前到了这一进程的最后阶段。例如,中国正在平衡高质量增长的道路上。我与中国学术界的同事和朋友交谈时,一个广泛的观点是中国将在2030年达到碳排放的峰值,甚至可能更早,这对世界和中国来说都是非常重要的。我们都知道,全球都要为可持续增长付出巨大努力,但中国一直在努力朝此方向前行。我认为这种转变可以追溯到十多年前,中国开始以一种不同的方式,一种更平衡、多维的观点来评估经济和社会进步,而这现在正在推进的过程中,并且成绩显然,令人赞叹。因此,在这方面我实际上是相当乐观的。

加密货币实质上并非货币,而是高波动性资产

胡祖六:

对中国来说,继续关注人力资本、碳排放和高质量发展是至关重要的,希望在这个十年结束前我们可以达到目标。

最后,迈克尔,我想稍微转变话题,谈谈技术的一个特定领域,一个非常热门的话题。你对加密货币和基础区块链技术有什么看法?在我看来,越来越多的投资者将加密货币作为一种新的资产类别进行投资,但中央银行和监管者似乎有点态度模糊,个别部门甚至采取了强硬的立场。这是为什么呢?

斯宾塞:

我不是很确定,对此我有两到三个想法。首先,我们的经济,特别是金融系统,正在变得数字化。所以我认为,我们将不可避免地迎来一种由中央银行控制的数字货币,所以这不是一个很大的变化的,只是对数字化的世界的一种适应性转变。门外汉认为货币是现金,这是不对的。在大多数货币系统实际运行的地方,货币供应量的最小值是由银行系统创造的,而这一切都将变得数字化。

这不是问题所在,但我认为是拼图中的一块。第二,区块链看起来确实是一个非常新奇的技术集合,因为两方面:第一,我们可以做安全交易,至少目前证据表明是这样;第二,它会产生了一个不可更改的记录,证明过程中发生了什么。因此,这一技术被用于供应链、金融支付系统中。我今天早上刚刚读到,汇丰银行和美国富国银行已经达成协议,将在他们的一些内部银行交易中使用区块链。

这并不令人惊讶,对吗?这是一个非常有用的技术,中央银行和其他金融机构正在探索其用途。这就带来了加密货币——我认为我们真的需要改变这些东西的称呼,你正确地称之为资产,这才是其性质。我对这些东西并不太感兴趣,因为它们大多数看起来都很不稳定。我并没有说它们不会在社会中起到作用,如果有办法限制其供应,它也许就会起到对通货膨胀的对冲作用,就像黄金对于一些投资者的功效一样。

所以我并不是要否定它,但我不认为这些东西会成为广泛使用的货币,因为它们的波动性太大,可以在一个星期内下降30%,这与我对价值储存的想法相悖。你和我都接受过同样的经济学专业训练,货币的功能之一就是储存价值,但所谓“加密货币”似乎完全不符合这个条件。另外,这些东西耗能排放巨大,这也是对我不具有吸引力的一点。

恕我直言,如果它们被广泛使用,我认为这并不是朝着正确的方向发展。因此,是的,我们将不得不尝试新的资产类别。也许其中一些会变得有趣。很多投资者只是跳进去看看到底是什么,之后也许将投资组合的一小部分分配给它。我不认为这是一件坏事。不过到一定时间点,这些东西也将不得不也接受监管审查。

我不知道它们发展走向如何。不过我认为从影响的角度来看,最主要的观点是区块链技术即将进入全球经济和金融系统的各个部分。

胡祖六:

迈克尔,谢谢你分享这些见解,我的观点几乎完全和你一样。实际上,我对区块链技术的发展前途持积极乐观的态度,但我对于“加密货币”则持谨慎态度,因为其波动性和可能出现的滥用-比如走私,洗钱等,这可能对社会有害无益。

斯宾塞:

只是强调一下,在我看来,(加密货币)作为一种货币,唯一真正可以用到的地方是在全球经济中的非法部分。

胡祖六:

是的。我担心,加密货币可能被用于逃税,犯罪,甚至恐怖分子融资等。我们要关注这些东西在未来几年如何进一步演变。

迈克尔,很高兴又有机会与你坦诚讨论,感谢你无与伦比的洞察力。我很享受这次谈话,希望你能很快回来访问中国。顺便借机,祝愿你和你的家人节日快乐。

斯宾塞:

我也祝福你节日快乐!希望明年我们能够亲自见面。■


(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    info@or123.net) 
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