这位荷兰知识分子曾因直率之言激怒了达沃斯的精英们。他相信多数人的本性是利他与合作,而这往往会在危机中体现出来。



 | 西蒙•库柏

OR--商业新媒体 】“我这儿什么都齐了,”罗格斯•布雷格曼(Rutger Bregman)大声说道。他依次拿起每件物品。“黄油!最重要的成分:花生酱。奶酪——生物奶酪。来自Michel的面包,Michel是古老的豪腾村的‘真正面包房’。”他闻了闻:“真香。”

这一幕彰显出荷兰人的节制。32岁的布雷格曼头发稀疏,而且有着新冠时代的乱糟糟特点,他身穿T恤和羊毛衫,他和妻子住在乌得勒支(Utrecht)以南的小镇豪腾(Houten),房子显得很朴素。你看不出他是一位通过畅销书和热门视频传播进步思想的全球公知。身在巴黎的我,朝他挥了挥我手中的谷物长棍面包和荷兰豪达奶酪(Gouda)。

我们约定吃一顿简单的三明治视频午餐,部分原因是封锁措施,还有一部分原因是向简朴的荷兰午餐传统致敬,我们都是在这种传统的氛围中长大,我们小时候住过的地方相隔8英里。布雷格曼的老家在祖特梅尔(Zoetermeer),他是一位新教牧师的儿子,他坚持说:“我每餐都吃面包,几乎顿顿吃花生酱和苹果糖浆,有时也吃奶酪。我小时候,家里很少外出吃饭。学生时代在外面吃饭多了一些,被人服务的感觉很奇怪。”

布雷格曼最出名的是在去年的达沃斯世界经济论坛(WEF)上激怒占总人口0.1%的精英阶层。在社交媒体上疯传的一幕是,他在讲台上展现出荷兰人的直率:“我听到人们高谈阔论时使用参与、公正、平等和透明的字眼,但几乎没有人提到真正的问题:避税,对吗?这感觉就像我在参加一个消防员会议,但所有人都被禁止说到水。”

他对“愚蠢的慈善计划”不屑一顾,他说:“税收,税收,税收。在我看来,其他都是废话。”

他抱怨与会者乘坐私人飞机专程前来讨论气候变化问题,这让福克斯新闻(Fox News)塔克•卡尔森(Tucker Carlson)邀请他接受采访。布雷格曼告诉卡尔森,他是“一个由亿万富翁资助的百万富翁”。卡尔森骂了他一句,随即终止了采访,却没有意识到布雷格曼录下了谈话内容。这段视频也在网上疯传。

布雷格曼不只是一个传承1968年精神(指1968年法国“五月风暴”——译者注)的情境主义恶作剧者。他的新书《人类》(Humankind)展示出他把海量学术研究的成果综合为引人入胜的读物的才能。

我快速浏览了480页的《人类》,他描写的不开枪的军人,不上课的荷兰学校以及改造罪犯的挪威监狱兼度假营,让我沉浸其中。这一切印证了他的论点:多数人(除了那些成为领导者的人)都是利他的,至少对他们眼中的自己人是如此(也就是说,他们可能会对移民冷酷无情)。

这种说法有时让人感觉过于宏大,整本书过于野心勃勃,但布雷格曼表示,这一核心发现反映了各个领域日益形成的共识,从生物学、心理学到人类学。

我说道,全球封锁的情况大体上支持他的观点。总体遵守、对邻居友好以及在阳台上引吭高歌,让人想起他对伦敦人在遭到德国空军大规模轰炸期间保持平静而体面的描写;当时英国官员曾预计会出现大规模混乱。

“后来他们认为,‘这肯定是典型的英国文化,’”布雷格曼表示,“不,这是人类的本性。研究灾难的社会学家已经证明,危机往往会带来合作和利他主义的爆发。然而现在,我们正从危机走向某种占领。我们好像被病毒占领了。这让我们进入另一个时代。”

在《人类》一书的结尾,作者设想了这样一种社会,它给予人们更多学习、工作和自我管治的自由,而不是把他们视为自私、不懈追求利益最大化的人,需要教师、管理者和统治者的监督。

我赞扬他有牧师的天赋,能用恰当选择的隐喻和故事来为说教增色。他回答:“有时人们说,‘我们发现他的父亲是个牧师,那解释了一切。’一些批评者告诉我,‘你太像个牧师了。’我说:这正是我想成为的。”

话虽如此,这种说教的背后是学术的严谨性。《人类》优先采用元分析——即考察针对某个课题的多项研究的数据——而不是在这些研究中挑挑拣拣。他表示,“我的抱负是写一本你在10年后依然可以拿来读的书。这很难。接着你会开始怀疑自己写下的每一个句子。你会发现《自然》(Nature)或《科学》(Science)中的一篇论文看起来非常有希望,符合你的理论。然后你会想,‘存在可重复性危机。不能用。’”在社会科学领域,大多数发表的研究成果都无法在之后的研究中得到重复。

后来看我们共进午餐的视频时,我才意识到我把笔记本电脑放得太低了,让布雷格曼在长达一个半小时的时间里从一个可怕的、由下向上的角度来看我的脸。尽管如此,陌生人之间共进虚拟午餐的最初尴尬已经被快乐的咀嚼所取代。

我问他,如果没有疫情,我们会去哪里用餐。“我想是豪腾当地的一家餐馆。我知道几个你可以吃到很好素食的餐馆。”布雷格曼骨子里是个有思想的人,他在看了以色列历史学家尤瓦尔•诺厄•哈拉里(Yuval Noah Harari)的《人类简史》(Sapiens)对肉类工业的描述后,转变成了素食主义者。

“但我还不是一个彻底的素食主义者,因为我吃奶酪。”他哀叹道,“荷兰人很难放弃奶酪。我小时候就像是掉进了奶酪锅里。”

奶酪、教堂和电子游戏在布雷格曼的成长过程中扮演了突出角色。“这就是为什么我的英语相对不错。”他笑道,“我15、16岁时,不停地玩游戏。我玩过一个游戏——顺便提一句,这个游戏叫做《乌托邦》(Utopia)——在这个游戏中,你会和大约24个人同处一个王国中,每个人都统治着自己的一片区域。这些人来自世界各地。我一度成为了国王,不得不统领这一切。我记得在高中的时候,我给一个在美国的大约40或50岁的男人发信息说,‘现在进攻!我们必须抓住他!’这真的能教会你英语。”

布雷格曼的荷兰语口语中充斥着英语外来语,如“gedisrupt”(来自英语中的“disrupted”,意为打乱、颠覆)和“gedebunked”(来自英语中的“debunked”,意为揭穿)。过去的荷兰思想家可以用英语抨击达沃斯,但不能达到广泛传播所需的口语流利程度。

他自称是个懒惰的学生。在他加入乌得勒支大学(Utrecht University)的一个基督教联谊会后,他的新朋友们拉着他去听讲座。突然间,他爱上了各种思想。“我非常渴望知识。我现在也是这样,但没有当时那么强烈。如果我一周内没有读过至少一、两本书,我就会不开心。”阅读了理查德•道金斯(Richard Dawkins)等思想家的著作后,他转而信奉无神论。这给了他一种紧迫感:没有来世,问题只能在现世解决。

在历史学学位课程的后期,他决定成为一名教授。“我写了一些深奥的论文。用英语!并将部分论文寄给了学术期刊,这些论文甚至经历了同行评审。没有一篇通过评审,因为它们真的很糟糕,但我觉得我让那些评审人员耗费了很多时间。论文中充斥着我试图要掌握的学术术语。后来,当我重新阅读其中一篇论文时,我根本不知道自己在说些什么。”

于是,他投身新闻业。如果学术界竟然会失去他这样的人才,那是不是说明学术界有问题?“这是现代大学的悲剧之一,它几乎没有给通才留下任何空间。”他表示,“但我写的书是以无数专家的工作为基础的。有时候一个句子就代表了某人四年博士课程的心血。因此我不能假装专业不重要。”

知识分子新闻业的辉煌时代已经过去,当初一篇书评的酬劳就足以支付一个月的房租。对布雷格曼来说幸运的是,2013年,荷兰哲学家罗布•维因伯格(Rob Wijnberg)推出了革命性的线上出版物《De Correspondent》。其逻辑是,一般的“新闻”报道的都是特殊事件——如飞机失事和恐怖袭击——因而扭曲了我们对社会的理解。《De Correspondent》试图展示这个世界是如何运转的。

布雷格曼从未在其他地方工作过。他说:“《De Correspondent》是一个很罕见的地方,可以填补大学和报纸之间的空白。我很幸运——当时我多大了?24,25岁?——罗布说:‘这是基本收入。去做你想做的事吧。每个月写一篇文章就可以了。’大部分记者都要先去做各种各样的苦差事,然后到了50岁,他们可能会成为‘自由编辑’,做一些有趣的事情。但到了那个岁数,大把时间已经流逝了,许多想法已经植根在你的大脑了。也许不是所有事情都像以前那样开放了。”听到这话,他在巴黎的50岁午餐伙伴只能暗自苦笑。

2016年,我收到一位27岁荷兰人的一封邮件。他基本上是要自己出版一本英文书,由《De Correspondent》资助翻译,书名是《现实主义者的乌托邦:全民基本收入、开放边界和每周15小时工作制方案》(Utopia for Realists: The Case for a Universal Basic Income, Open Borders, and a 15-Hour Workweek)。我能看一下、甚至评论一下吗?布雷格曼想起来了,他笑着说:“那时我问你,‘你能帮我吗?我谁都不认识’。”

《现实主义者的乌托邦》最终以30多种语言出版。它帮助全民基本收入的主张成为主流,并表明,只要行文流畅,纯属空想的内容也能打开大众市场。布雷格曼周游世界,见到了明星般的人物,但结果幻想破灭。“我已经抛弃了头衔和大牌人物意义重大的想法。”

他发现了权势人物是如何拉拢潜在批评者的。“人出于本性是善良友好的。”他说,“在达沃斯,你不会遇到在幕后谋划统治世界的邪恶疯子。你会遇到非常友好的人,对他们来说,某一种世界观已经变得轻松、可喜。我觉得这很不舒服。”

演讲是拉拢思想家的一个舞台。“有权势的人为演讲大笔花钱。演讲10分钟,你能得到我母亲——她从事特殊教育——一年的薪水。一般来说,你获得的演讲报酬越多,你的观众就越笨。最聪明的观众是学生,当然,还有老人。如果你在养老院演讲,他们总是会先读你的书,然后问出一些内行的问题,让你难以招架。但是在某个时髦的大会上发表25分钟的基调演讲——哎,什么反应都没有。”

为什么没有?“我认为,某种智慧需要自由和风趣,但如果你是某家大公司的首席执行官,你可能没有这些。也许你的日常工作实在太忙了,而这些工作往往是一维的。”

他自己的演讲费和《人类》30%的版税上交《De Correspondent》。他满意地说:“这些都被投资于新型新闻业。”

难道他不希望比现在富有3倍吗?“不。我有钱也没有地方花。幸运的是,荷兰的最高税率为52%。而且现在政府对付逃税更有办法了。”

我指出,荷兰依然是跨国公司的避税天堂。“但对荷兰公司来说并非如此。你看,财富会改变什么?你更常坐出租车和叫外卖。你可以买房子。这些已经是很大的特权了。”

他想要的是让他的“现实的乌托邦”产生影响。他说:“如果你相信自己的思想,你就必须走出去,投入实践。一段病毒般传播的YouTube视频就可以推介一个想法。”

他相信,其他进步人士对自己反对什么——比如性别歧视和种族主义——很明确,但对自己支持什么就不那么清楚了。他认为,他们未能用一个更美好社会的愿景来号召选民的热情,结果浪费了2008年的危机。作为公共知识分子,他的榜样是他的理论对手——米尔顿•弗里德曼(Milton Friedman)。弗里德曼是宣扬“经济人”(Homo economicus)概念的经济学家,将个人视为自身利益的理性最大化者。

“上世纪50年代,自称新自由主义者的弗里德曼和弗雷德里希•冯•哈耶克(Friedrich von Hayek)是激进分子,是弃儿。他们在瑞士智库朝圣山学社(Mont Pelerin Society)结识,对彼此说‘我们现在没有被认真对待,我们是资本主义抵抗战士,但我们会建立人脉网络、机构、智库,发展我们的想法,危机到来时,我们会在后台等着。’”

“这就是我的框架。一场运动中有许多角色。只有某个写书的人是没用的。你还需要能够创办组织——从智库到学校——的人。这些需要落实,这需要一代人的时间。你需要一个善于编织网络的人,一个鼓动者,一个能够制作病毒般传播的影片的人,一个为少数受众写学术出版物的超高水平的思想家。我想我可以扮演一个小角色。我认为我擅长的是把重要内容与次要问题区分开来,然后试图面向广大受众来综合内容。扩大视野。”

他补充说,他的工作的风险的在于“胡扯高峰”。

“胡扯高峰?”我问。

他举起手臂模仿一张图表。“X轴表示经过的时间,Y轴表示你认为自己对某事的了解。你上大学的时候,这条曲线上升得很快:‘我真的了解这方面的内容!’到了某个时刻,你会想,‘噢!我对它一无所知。’于是你跌入绝望的谷底。然后,曲线再次慢慢上升,但它不会再像以前那么高了,之前的高峰是胡扯高峰。谁在统治着我们的国家?谁是经常被邀请上脱口秀的人?答案是:胡扯高峰上的人。我认为,经常问自己‘我是这样的人吗?’是一种健康的习惯。”

他曾在什么时候置身于“胡扯高峰”上?

他笑着说:“到目前为止,以前每本书都是这样。”《人类》一书中的许多论点——比如,复活节岛文明为何崩溃,斯坦福监狱实验的真实性——都与布雷格曼以前的著述相矛盾。

在Zoom上对话让人精疲力尽,或许是因为虚拟互动需要格外振作精神。没有服务员过来打岔,我们都显示出疲惫迹象。我提议喝杯咖啡。

两分钟后,我们都回到了屏幕前。布雷格曼拿着一杯Nespresso。我请他算一下午餐费用。“两个三明治,一份夹芝士,一份夹花生酱。还有一杯芒果橙汁。”他的芝士3.99欧元,但他只吃了六片中的一片。我们估计他的总开支约为3欧元。

我说:“这不是与FT共进午餐中最贵的一次。”

他笑着说:“可能是最便宜的!”

我问他接下来要做什么。凭借特有的媒体悟性,他回答说——如果有任何电视制作人看到这篇文章——他想制作一个Netflix连续剧。然后他点击“结束会议”,重返他在荷兰小镇的生活。

西蒙•库柏是英国《金融时报》专栏作家

罗格斯•布雷格曼

豪腾,荷兰

三明治(芝士x1,花生酱x1)

芒果汁

Nespresso

西蒙•库柏

巴黎

L'univers du fromage奶酪店的豪达奶酪(Gouda),6.67欧元

Magali面包房的谷物长棍面包,1.3欧元

L'Or胶囊的浓缩咖啡

合计约11欧元■


(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    info@or123.net)



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与罗格斯•布雷格曼共进午餐

发布日期:2020-09-10 06:18
这位荷兰知识分子曾因直率之言激怒了达沃斯的精英们。他相信多数人的本性是利他与合作,而这往往会在危机中体现出来。



 | 西蒙•库柏

OR--商业新媒体 】“我这儿什么都齐了,”罗格斯•布雷格曼(Rutger Bregman)大声说道。他依次拿起每件物品。“黄油!最重要的成分:花生酱。奶酪——生物奶酪。来自Michel的面包,Michel是古老的豪腾村的‘真正面包房’。”他闻了闻:“真香。”

这一幕彰显出荷兰人的节制。32岁的布雷格曼头发稀疏,而且有着新冠时代的乱糟糟特点,他身穿T恤和羊毛衫,他和妻子住在乌得勒支(Utrecht)以南的小镇豪腾(Houten),房子显得很朴素。你看不出他是一位通过畅销书和热门视频传播进步思想的全球公知。身在巴黎的我,朝他挥了挥我手中的谷物长棍面包和荷兰豪达奶酪(Gouda)。

我们约定吃一顿简单的三明治视频午餐,部分原因是封锁措施,还有一部分原因是向简朴的荷兰午餐传统致敬,我们都是在这种传统的氛围中长大,我们小时候住过的地方相隔8英里。布雷格曼的老家在祖特梅尔(Zoetermeer),他是一位新教牧师的儿子,他坚持说:“我每餐都吃面包,几乎顿顿吃花生酱和苹果糖浆,有时也吃奶酪。我小时候,家里很少外出吃饭。学生时代在外面吃饭多了一些,被人服务的感觉很奇怪。”

布雷格曼最出名的是在去年的达沃斯世界经济论坛(WEF)上激怒占总人口0.1%的精英阶层。在社交媒体上疯传的一幕是,他在讲台上展现出荷兰人的直率:“我听到人们高谈阔论时使用参与、公正、平等和透明的字眼,但几乎没有人提到真正的问题:避税,对吗?这感觉就像我在参加一个消防员会议,但所有人都被禁止说到水。”

他对“愚蠢的慈善计划”不屑一顾,他说:“税收,税收,税收。在我看来,其他都是废话。”

他抱怨与会者乘坐私人飞机专程前来讨论气候变化问题,这让福克斯新闻(Fox News)塔克•卡尔森(Tucker Carlson)邀请他接受采访。布雷格曼告诉卡尔森,他是“一个由亿万富翁资助的百万富翁”。卡尔森骂了他一句,随即终止了采访,却没有意识到布雷格曼录下了谈话内容。这段视频也在网上疯传。

布雷格曼不只是一个传承1968年精神(指1968年法国“五月风暴”——译者注)的情境主义恶作剧者。他的新书《人类》(Humankind)展示出他把海量学术研究的成果综合为引人入胜的读物的才能。

我快速浏览了480页的《人类》,他描写的不开枪的军人,不上课的荷兰学校以及改造罪犯的挪威监狱兼度假营,让我沉浸其中。这一切印证了他的论点:多数人(除了那些成为领导者的人)都是利他的,至少对他们眼中的自己人是如此(也就是说,他们可能会对移民冷酷无情)。

这种说法有时让人感觉过于宏大,整本书过于野心勃勃,但布雷格曼表示,这一核心发现反映了各个领域日益形成的共识,从生物学、心理学到人类学。

我说道,全球封锁的情况大体上支持他的观点。总体遵守、对邻居友好以及在阳台上引吭高歌,让人想起他对伦敦人在遭到德国空军大规模轰炸期间保持平静而体面的描写;当时英国官员曾预计会出现大规模混乱。

“后来他们认为,‘这肯定是典型的英国文化,’”布雷格曼表示,“不,这是人类的本性。研究灾难的社会学家已经证明,危机往往会带来合作和利他主义的爆发。然而现在,我们正从危机走向某种占领。我们好像被病毒占领了。这让我们进入另一个时代。”

在《人类》一书的结尾,作者设想了这样一种社会,它给予人们更多学习、工作和自我管治的自由,而不是把他们视为自私、不懈追求利益最大化的人,需要教师、管理者和统治者的监督。

我赞扬他有牧师的天赋,能用恰当选择的隐喻和故事来为说教增色。他回答:“有时人们说,‘我们发现他的父亲是个牧师,那解释了一切。’一些批评者告诉我,‘你太像个牧师了。’我说:这正是我想成为的。”

话虽如此,这种说教的背后是学术的严谨性。《人类》优先采用元分析——即考察针对某个课题的多项研究的数据——而不是在这些研究中挑挑拣拣。他表示,“我的抱负是写一本你在10年后依然可以拿来读的书。这很难。接着你会开始怀疑自己写下的每一个句子。你会发现《自然》(Nature)或《科学》(Science)中的一篇论文看起来非常有希望,符合你的理论。然后你会想,‘存在可重复性危机。不能用。’”在社会科学领域,大多数发表的研究成果都无法在之后的研究中得到重复。

后来看我们共进午餐的视频时,我才意识到我把笔记本电脑放得太低了,让布雷格曼在长达一个半小时的时间里从一个可怕的、由下向上的角度来看我的脸。尽管如此,陌生人之间共进虚拟午餐的最初尴尬已经被快乐的咀嚼所取代。

我问他,如果没有疫情,我们会去哪里用餐。“我想是豪腾当地的一家餐馆。我知道几个你可以吃到很好素食的餐馆。”布雷格曼骨子里是个有思想的人,他在看了以色列历史学家尤瓦尔•诺厄•哈拉里(Yuval Noah Harari)的《人类简史》(Sapiens)对肉类工业的描述后,转变成了素食主义者。

“但我还不是一个彻底的素食主义者,因为我吃奶酪。”他哀叹道,“荷兰人很难放弃奶酪。我小时候就像是掉进了奶酪锅里。”

奶酪、教堂和电子游戏在布雷格曼的成长过程中扮演了突出角色。“这就是为什么我的英语相对不错。”他笑道,“我15、16岁时,不停地玩游戏。我玩过一个游戏——顺便提一句,这个游戏叫做《乌托邦》(Utopia)——在这个游戏中,你会和大约24个人同处一个王国中,每个人都统治着自己的一片区域。这些人来自世界各地。我一度成为了国王,不得不统领这一切。我记得在高中的时候,我给一个在美国的大约40或50岁的男人发信息说,‘现在进攻!我们必须抓住他!’这真的能教会你英语。”

布雷格曼的荷兰语口语中充斥着英语外来语,如“gedisrupt”(来自英语中的“disrupted”,意为打乱、颠覆)和“gedebunked”(来自英语中的“debunked”,意为揭穿)。过去的荷兰思想家可以用英语抨击达沃斯,但不能达到广泛传播所需的口语流利程度。

他自称是个懒惰的学生。在他加入乌得勒支大学(Utrecht University)的一个基督教联谊会后,他的新朋友们拉着他去听讲座。突然间,他爱上了各种思想。“我非常渴望知识。我现在也是这样,但没有当时那么强烈。如果我一周内没有读过至少一、两本书,我就会不开心。”阅读了理查德•道金斯(Richard Dawkins)等思想家的著作后,他转而信奉无神论。这给了他一种紧迫感:没有来世,问题只能在现世解决。

在历史学学位课程的后期,他决定成为一名教授。“我写了一些深奥的论文。用英语!并将部分论文寄给了学术期刊,这些论文甚至经历了同行评审。没有一篇通过评审,因为它们真的很糟糕,但我觉得我让那些评审人员耗费了很多时间。论文中充斥着我试图要掌握的学术术语。后来,当我重新阅读其中一篇论文时,我根本不知道自己在说些什么。”

于是,他投身新闻业。如果学术界竟然会失去他这样的人才,那是不是说明学术界有问题?“这是现代大学的悲剧之一,它几乎没有给通才留下任何空间。”他表示,“但我写的书是以无数专家的工作为基础的。有时候一个句子就代表了某人四年博士课程的心血。因此我不能假装专业不重要。”

知识分子新闻业的辉煌时代已经过去,当初一篇书评的酬劳就足以支付一个月的房租。对布雷格曼来说幸运的是,2013年,荷兰哲学家罗布•维因伯格(Rob Wijnberg)推出了革命性的线上出版物《De Correspondent》。其逻辑是,一般的“新闻”报道的都是特殊事件——如飞机失事和恐怖袭击——因而扭曲了我们对社会的理解。《De Correspondent》试图展示这个世界是如何运转的。

布雷格曼从未在其他地方工作过。他说:“《De Correspondent》是一个很罕见的地方,可以填补大学和报纸之间的空白。我很幸运——当时我多大了?24,25岁?——罗布说:‘这是基本收入。去做你想做的事吧。每个月写一篇文章就可以了。’大部分记者都要先去做各种各样的苦差事,然后到了50岁,他们可能会成为‘自由编辑’,做一些有趣的事情。但到了那个岁数,大把时间已经流逝了,许多想法已经植根在你的大脑了。也许不是所有事情都像以前那样开放了。”听到这话,他在巴黎的50岁午餐伙伴只能暗自苦笑。

2016年,我收到一位27岁荷兰人的一封邮件。他基本上是要自己出版一本英文书,由《De Correspondent》资助翻译,书名是《现实主义者的乌托邦:全民基本收入、开放边界和每周15小时工作制方案》(Utopia for Realists: The Case for a Universal Basic Income, Open Borders, and a 15-Hour Workweek)。我能看一下、甚至评论一下吗?布雷格曼想起来了,他笑着说:“那时我问你,‘你能帮我吗?我谁都不认识’。”

《现实主义者的乌托邦》最终以30多种语言出版。它帮助全民基本收入的主张成为主流,并表明,只要行文流畅,纯属空想的内容也能打开大众市场。布雷格曼周游世界,见到了明星般的人物,但结果幻想破灭。“我已经抛弃了头衔和大牌人物意义重大的想法。”

他发现了权势人物是如何拉拢潜在批评者的。“人出于本性是善良友好的。”他说,“在达沃斯,你不会遇到在幕后谋划统治世界的邪恶疯子。你会遇到非常友好的人,对他们来说,某一种世界观已经变得轻松、可喜。我觉得这很不舒服。”

演讲是拉拢思想家的一个舞台。“有权势的人为演讲大笔花钱。演讲10分钟,你能得到我母亲——她从事特殊教育——一年的薪水。一般来说,你获得的演讲报酬越多,你的观众就越笨。最聪明的观众是学生,当然,还有老人。如果你在养老院演讲,他们总是会先读你的书,然后问出一些内行的问题,让你难以招架。但是在某个时髦的大会上发表25分钟的基调演讲——哎,什么反应都没有。”

为什么没有?“我认为,某种智慧需要自由和风趣,但如果你是某家大公司的首席执行官,你可能没有这些。也许你的日常工作实在太忙了,而这些工作往往是一维的。”

他自己的演讲费和《人类》30%的版税上交《De Correspondent》。他满意地说:“这些都被投资于新型新闻业。”

难道他不希望比现在富有3倍吗?“不。我有钱也没有地方花。幸运的是,荷兰的最高税率为52%。而且现在政府对付逃税更有办法了。”

我指出,荷兰依然是跨国公司的避税天堂。“但对荷兰公司来说并非如此。你看,财富会改变什么?你更常坐出租车和叫外卖。你可以买房子。这些已经是很大的特权了。”

他想要的是让他的“现实的乌托邦”产生影响。他说:“如果你相信自己的思想,你就必须走出去,投入实践。一段病毒般传播的YouTube视频就可以推介一个想法。”

他相信,其他进步人士对自己反对什么——比如性别歧视和种族主义——很明确,但对自己支持什么就不那么清楚了。他认为,他们未能用一个更美好社会的愿景来号召选民的热情,结果浪费了2008年的危机。作为公共知识分子,他的榜样是他的理论对手——米尔顿•弗里德曼(Milton Friedman)。弗里德曼是宣扬“经济人”(Homo economicus)概念的经济学家,将个人视为自身利益的理性最大化者。

“上世纪50年代,自称新自由主义者的弗里德曼和弗雷德里希•冯•哈耶克(Friedrich von Hayek)是激进分子,是弃儿。他们在瑞士智库朝圣山学社(Mont Pelerin Society)结识,对彼此说‘我们现在没有被认真对待,我们是资本主义抵抗战士,但我们会建立人脉网络、机构、智库,发展我们的想法,危机到来时,我们会在后台等着。’”

“这就是我的框架。一场运动中有许多角色。只有某个写书的人是没用的。你还需要能够创办组织——从智库到学校——的人。这些需要落实,这需要一代人的时间。你需要一个善于编织网络的人,一个鼓动者,一个能够制作病毒般传播的影片的人,一个为少数受众写学术出版物的超高水平的思想家。我想我可以扮演一个小角色。我认为我擅长的是把重要内容与次要问题区分开来,然后试图面向广大受众来综合内容。扩大视野。”

他补充说,他的工作的风险的在于“胡扯高峰”。

“胡扯高峰?”我问。

他举起手臂模仿一张图表。“X轴表示经过的时间,Y轴表示你认为自己对某事的了解。你上大学的时候,这条曲线上升得很快:‘我真的了解这方面的内容!’到了某个时刻,你会想,‘噢!我对它一无所知。’于是你跌入绝望的谷底。然后,曲线再次慢慢上升,但它不会再像以前那么高了,之前的高峰是胡扯高峰。谁在统治着我们的国家?谁是经常被邀请上脱口秀的人?答案是:胡扯高峰上的人。我认为,经常问自己‘我是这样的人吗?’是一种健康的习惯。”

他曾在什么时候置身于“胡扯高峰”上?

他笑着说:“到目前为止,以前每本书都是这样。”《人类》一书中的许多论点——比如,复活节岛文明为何崩溃,斯坦福监狱实验的真实性——都与布雷格曼以前的著述相矛盾。

在Zoom上对话让人精疲力尽,或许是因为虚拟互动需要格外振作精神。没有服务员过来打岔,我们都显示出疲惫迹象。我提议喝杯咖啡。

两分钟后,我们都回到了屏幕前。布雷格曼拿着一杯Nespresso。我请他算一下午餐费用。“两个三明治,一份夹芝士,一份夹花生酱。还有一杯芒果橙汁。”他的芝士3.99欧元,但他只吃了六片中的一片。我们估计他的总开支约为3欧元。

我说:“这不是与FT共进午餐中最贵的一次。”

他笑着说:“可能是最便宜的!”

我问他接下来要做什么。凭借特有的媒体悟性,他回答说——如果有任何电视制作人看到这篇文章——他想制作一个Netflix连续剧。然后他点击“结束会议”,重返他在荷兰小镇的生活。

西蒙•库柏是英国《金融时报》专栏作家

罗格斯•布雷格曼

豪腾,荷兰

三明治(芝士x1,花生酱x1)

芒果汁

Nespresso

西蒙•库柏

巴黎

L'univers du fromage奶酪店的豪达奶酪(Gouda),6.67欧元

Magali面包房的谷物长棍面包,1.3欧元

L'Or胶囊的浓缩咖啡

合计约11欧元■


(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    info@or123.net)



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这位荷兰知识分子曾因直率之言激怒了达沃斯的精英们。他相信多数人的本性是利他与合作,而这往往会在危机中体现出来。



 | 西蒙•库柏

OR--商业新媒体 】“我这儿什么都齐了,”罗格斯•布雷格曼(Rutger Bregman)大声说道。他依次拿起每件物品。“黄油!最重要的成分:花生酱。奶酪——生物奶酪。来自Michel的面包,Michel是古老的豪腾村的‘真正面包房’。”他闻了闻:“真香。”

这一幕彰显出荷兰人的节制。32岁的布雷格曼头发稀疏,而且有着新冠时代的乱糟糟特点,他身穿T恤和羊毛衫,他和妻子住在乌得勒支(Utrecht)以南的小镇豪腾(Houten),房子显得很朴素。你看不出他是一位通过畅销书和热门视频传播进步思想的全球公知。身在巴黎的我,朝他挥了挥我手中的谷物长棍面包和荷兰豪达奶酪(Gouda)。

我们约定吃一顿简单的三明治视频午餐,部分原因是封锁措施,还有一部分原因是向简朴的荷兰午餐传统致敬,我们都是在这种传统的氛围中长大,我们小时候住过的地方相隔8英里。布雷格曼的老家在祖特梅尔(Zoetermeer),他是一位新教牧师的儿子,他坚持说:“我每餐都吃面包,几乎顿顿吃花生酱和苹果糖浆,有时也吃奶酪。我小时候,家里很少外出吃饭。学生时代在外面吃饭多了一些,被人服务的感觉很奇怪。”

布雷格曼最出名的是在去年的达沃斯世界经济论坛(WEF)上激怒占总人口0.1%的精英阶层。在社交媒体上疯传的一幕是,他在讲台上展现出荷兰人的直率:“我听到人们高谈阔论时使用参与、公正、平等和透明的字眼,但几乎没有人提到真正的问题:避税,对吗?这感觉就像我在参加一个消防员会议,但所有人都被禁止说到水。”

他对“愚蠢的慈善计划”不屑一顾,他说:“税收,税收,税收。在我看来,其他都是废话。”

他抱怨与会者乘坐私人飞机专程前来讨论气候变化问题,这让福克斯新闻(Fox News)塔克•卡尔森(Tucker Carlson)邀请他接受采访。布雷格曼告诉卡尔森,他是“一个由亿万富翁资助的百万富翁”。卡尔森骂了他一句,随即终止了采访,却没有意识到布雷格曼录下了谈话内容。这段视频也在网上疯传。

布雷格曼不只是一个传承1968年精神(指1968年法国“五月风暴”——译者注)的情境主义恶作剧者。他的新书《人类》(Humankind)展示出他把海量学术研究的成果综合为引人入胜的读物的才能。

我快速浏览了480页的《人类》,他描写的不开枪的军人,不上课的荷兰学校以及改造罪犯的挪威监狱兼度假营,让我沉浸其中。这一切印证了他的论点:多数人(除了那些成为领导者的人)都是利他的,至少对他们眼中的自己人是如此(也就是说,他们可能会对移民冷酷无情)。

这种说法有时让人感觉过于宏大,整本书过于野心勃勃,但布雷格曼表示,这一核心发现反映了各个领域日益形成的共识,从生物学、心理学到人类学。

我说道,全球封锁的情况大体上支持他的观点。总体遵守、对邻居友好以及在阳台上引吭高歌,让人想起他对伦敦人在遭到德国空军大规模轰炸期间保持平静而体面的描写;当时英国官员曾预计会出现大规模混乱。

“后来他们认为,‘这肯定是典型的英国文化,’”布雷格曼表示,“不,这是人类的本性。研究灾难的社会学家已经证明,危机往往会带来合作和利他主义的爆发。然而现在,我们正从危机走向某种占领。我们好像被病毒占领了。这让我们进入另一个时代。”

在《人类》一书的结尾,作者设想了这样一种社会,它给予人们更多学习、工作和自我管治的自由,而不是把他们视为自私、不懈追求利益最大化的人,需要教师、管理者和统治者的监督。

我赞扬他有牧师的天赋,能用恰当选择的隐喻和故事来为说教增色。他回答:“有时人们说,‘我们发现他的父亲是个牧师,那解释了一切。’一些批评者告诉我,‘你太像个牧师了。’我说:这正是我想成为的。”

话虽如此,这种说教的背后是学术的严谨性。《人类》优先采用元分析——即考察针对某个课题的多项研究的数据——而不是在这些研究中挑挑拣拣。他表示,“我的抱负是写一本你在10年后依然可以拿来读的书。这很难。接着你会开始怀疑自己写下的每一个句子。你会发现《自然》(Nature)或《科学》(Science)中的一篇论文看起来非常有希望,符合你的理论。然后你会想,‘存在可重复性危机。不能用。’”在社会科学领域,大多数发表的研究成果都无法在之后的研究中得到重复。

后来看我们共进午餐的视频时,我才意识到我把笔记本电脑放得太低了,让布雷格曼在长达一个半小时的时间里从一个可怕的、由下向上的角度来看我的脸。尽管如此,陌生人之间共进虚拟午餐的最初尴尬已经被快乐的咀嚼所取代。

我问他,如果没有疫情,我们会去哪里用餐。“我想是豪腾当地的一家餐馆。我知道几个你可以吃到很好素食的餐馆。”布雷格曼骨子里是个有思想的人,他在看了以色列历史学家尤瓦尔•诺厄•哈拉里(Yuval Noah Harari)的《人类简史》(Sapiens)对肉类工业的描述后,转变成了素食主义者。

“但我还不是一个彻底的素食主义者,因为我吃奶酪。”他哀叹道,“荷兰人很难放弃奶酪。我小时候就像是掉进了奶酪锅里。”

奶酪、教堂和电子游戏在布雷格曼的成长过程中扮演了突出角色。“这就是为什么我的英语相对不错。”他笑道,“我15、16岁时,不停地玩游戏。我玩过一个游戏——顺便提一句,这个游戏叫做《乌托邦》(Utopia)——在这个游戏中,你会和大约24个人同处一个王国中,每个人都统治着自己的一片区域。这些人来自世界各地。我一度成为了国王,不得不统领这一切。我记得在高中的时候,我给一个在美国的大约40或50岁的男人发信息说,‘现在进攻!我们必须抓住他!’这真的能教会你英语。”

布雷格曼的荷兰语口语中充斥着英语外来语,如“gedisrupt”(来自英语中的“disrupted”,意为打乱、颠覆)和“gedebunked”(来自英语中的“debunked”,意为揭穿)。过去的荷兰思想家可以用英语抨击达沃斯,但不能达到广泛传播所需的口语流利程度。

他自称是个懒惰的学生。在他加入乌得勒支大学(Utrecht University)的一个基督教联谊会后,他的新朋友们拉着他去听讲座。突然间,他爱上了各种思想。“我非常渴望知识。我现在也是这样,但没有当时那么强烈。如果我一周内没有读过至少一、两本书,我就会不开心。”阅读了理查德•道金斯(Richard Dawkins)等思想家的著作后,他转而信奉无神论。这给了他一种紧迫感:没有来世,问题只能在现世解决。

在历史学学位课程的后期,他决定成为一名教授。“我写了一些深奥的论文。用英语!并将部分论文寄给了学术期刊,这些论文甚至经历了同行评审。没有一篇通过评审,因为它们真的很糟糕,但我觉得我让那些评审人员耗费了很多时间。论文中充斥着我试图要掌握的学术术语。后来,当我重新阅读其中一篇论文时,我根本不知道自己在说些什么。”

于是,他投身新闻业。如果学术界竟然会失去他这样的人才,那是不是说明学术界有问题?“这是现代大学的悲剧之一,它几乎没有给通才留下任何空间。”他表示,“但我写的书是以无数专家的工作为基础的。有时候一个句子就代表了某人四年博士课程的心血。因此我不能假装专业不重要。”

知识分子新闻业的辉煌时代已经过去,当初一篇书评的酬劳就足以支付一个月的房租。对布雷格曼来说幸运的是,2013年,荷兰哲学家罗布•维因伯格(Rob Wijnberg)推出了革命性的线上出版物《De Correspondent》。其逻辑是,一般的“新闻”报道的都是特殊事件——如飞机失事和恐怖袭击——因而扭曲了我们对社会的理解。《De Correspondent》试图展示这个世界是如何运转的。

布雷格曼从未在其他地方工作过。他说:“《De Correspondent》是一个很罕见的地方,可以填补大学和报纸之间的空白。我很幸运——当时我多大了?24,25岁?——罗布说:‘这是基本收入。去做你想做的事吧。每个月写一篇文章就可以了。’大部分记者都要先去做各种各样的苦差事,然后到了50岁,他们可能会成为‘自由编辑’,做一些有趣的事情。但到了那个岁数,大把时间已经流逝了,许多想法已经植根在你的大脑了。也许不是所有事情都像以前那样开放了。”听到这话,他在巴黎的50岁午餐伙伴只能暗自苦笑。

2016年,我收到一位27岁荷兰人的一封邮件。他基本上是要自己出版一本英文书,由《De Correspondent》资助翻译,书名是《现实主义者的乌托邦:全民基本收入、开放边界和每周15小时工作制方案》(Utopia for Realists: The Case for a Universal Basic Income, Open Borders, and a 15-Hour Workweek)。我能看一下、甚至评论一下吗?布雷格曼想起来了,他笑着说:“那时我问你,‘你能帮我吗?我谁都不认识’。”

《现实主义者的乌托邦》最终以30多种语言出版。它帮助全民基本收入的主张成为主流,并表明,只要行文流畅,纯属空想的内容也能打开大众市场。布雷格曼周游世界,见到了明星般的人物,但结果幻想破灭。“我已经抛弃了头衔和大牌人物意义重大的想法。”

他发现了权势人物是如何拉拢潜在批评者的。“人出于本性是善良友好的。”他说,“在达沃斯,你不会遇到在幕后谋划统治世界的邪恶疯子。你会遇到非常友好的人,对他们来说,某一种世界观已经变得轻松、可喜。我觉得这很不舒服。”

演讲是拉拢思想家的一个舞台。“有权势的人为演讲大笔花钱。演讲10分钟,你能得到我母亲——她从事特殊教育——一年的薪水。一般来说,你获得的演讲报酬越多,你的观众就越笨。最聪明的观众是学生,当然,还有老人。如果你在养老院演讲,他们总是会先读你的书,然后问出一些内行的问题,让你难以招架。但是在某个时髦的大会上发表25分钟的基调演讲——哎,什么反应都没有。”

为什么没有?“我认为,某种智慧需要自由和风趣,但如果你是某家大公司的首席执行官,你可能没有这些。也许你的日常工作实在太忙了,而这些工作往往是一维的。”

他自己的演讲费和《人类》30%的版税上交《De Correspondent》。他满意地说:“这些都被投资于新型新闻业。”

难道他不希望比现在富有3倍吗?“不。我有钱也没有地方花。幸运的是,荷兰的最高税率为52%。而且现在政府对付逃税更有办法了。”

我指出,荷兰依然是跨国公司的避税天堂。“但对荷兰公司来说并非如此。你看,财富会改变什么?你更常坐出租车和叫外卖。你可以买房子。这些已经是很大的特权了。”

他想要的是让他的“现实的乌托邦”产生影响。他说:“如果你相信自己的思想,你就必须走出去,投入实践。一段病毒般传播的YouTube视频就可以推介一个想法。”

他相信,其他进步人士对自己反对什么——比如性别歧视和种族主义——很明确,但对自己支持什么就不那么清楚了。他认为,他们未能用一个更美好社会的愿景来号召选民的热情,结果浪费了2008年的危机。作为公共知识分子,他的榜样是他的理论对手——米尔顿•弗里德曼(Milton Friedman)。弗里德曼是宣扬“经济人”(Homo economicus)概念的经济学家,将个人视为自身利益的理性最大化者。

“上世纪50年代,自称新自由主义者的弗里德曼和弗雷德里希•冯•哈耶克(Friedrich von Hayek)是激进分子,是弃儿。他们在瑞士智库朝圣山学社(Mont Pelerin Society)结识,对彼此说‘我们现在没有被认真对待,我们是资本主义抵抗战士,但我们会建立人脉网络、机构、智库,发展我们的想法,危机到来时,我们会在后台等着。’”

“这就是我的框架。一场运动中有许多角色。只有某个写书的人是没用的。你还需要能够创办组织——从智库到学校——的人。这些需要落实,这需要一代人的时间。你需要一个善于编织网络的人,一个鼓动者,一个能够制作病毒般传播的影片的人,一个为少数受众写学术出版物的超高水平的思想家。我想我可以扮演一个小角色。我认为我擅长的是把重要内容与次要问题区分开来,然后试图面向广大受众来综合内容。扩大视野。”

他补充说,他的工作的风险的在于“胡扯高峰”。

“胡扯高峰?”我问。

他举起手臂模仿一张图表。“X轴表示经过的时间,Y轴表示你认为自己对某事的了解。你上大学的时候,这条曲线上升得很快:‘我真的了解这方面的内容!’到了某个时刻,你会想,‘噢!我对它一无所知。’于是你跌入绝望的谷底。然后,曲线再次慢慢上升,但它不会再像以前那么高了,之前的高峰是胡扯高峰。谁在统治着我们的国家?谁是经常被邀请上脱口秀的人?答案是:胡扯高峰上的人。我认为,经常问自己‘我是这样的人吗?’是一种健康的习惯。”

他曾在什么时候置身于“胡扯高峰”上?

他笑着说:“到目前为止,以前每本书都是这样。”《人类》一书中的许多论点——比如,复活节岛文明为何崩溃,斯坦福监狱实验的真实性——都与布雷格曼以前的著述相矛盾。

在Zoom上对话让人精疲力尽,或许是因为虚拟互动需要格外振作精神。没有服务员过来打岔,我们都显示出疲惫迹象。我提议喝杯咖啡。

两分钟后,我们都回到了屏幕前。布雷格曼拿着一杯Nespresso。我请他算一下午餐费用。“两个三明治,一份夹芝士,一份夹花生酱。还有一杯芒果橙汁。”他的芝士3.99欧元,但他只吃了六片中的一片。我们估计他的总开支约为3欧元。

我说:“这不是与FT共进午餐中最贵的一次。”

他笑着说:“可能是最便宜的!”

我问他接下来要做什么。凭借特有的媒体悟性,他回答说——如果有任何电视制作人看到这篇文章——他想制作一个Netflix连续剧。然后他点击“结束会议”,重返他在荷兰小镇的生活。

西蒙•库柏是英国《金融时报》专栏作家

罗格斯•布雷格曼

豪腾,荷兰

三明治(芝士x1,花生酱x1)

芒果汁

Nespresso

西蒙•库柏

巴黎

L'univers du fromage奶酪店的豪达奶酪(Gouda),6.67欧元

Magali面包房的谷物长棍面包,1.3欧元

L'Or胶囊的浓缩咖啡

合计约11欧元■


(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    info@or123.net)



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与罗格斯•布雷格曼共进午餐

发布日期:2020-09-10 06:18
这位荷兰知识分子曾因直率之言激怒了达沃斯的精英们。他相信多数人的本性是利他与合作,而这往往会在危机中体现出来。



 | 西蒙•库柏

OR--商业新媒体 】“我这儿什么都齐了,”罗格斯•布雷格曼(Rutger Bregman)大声说道。他依次拿起每件物品。“黄油!最重要的成分:花生酱。奶酪——生物奶酪。来自Michel的面包,Michel是古老的豪腾村的‘真正面包房’。”他闻了闻:“真香。”

这一幕彰显出荷兰人的节制。32岁的布雷格曼头发稀疏,而且有着新冠时代的乱糟糟特点,他身穿T恤和羊毛衫,他和妻子住在乌得勒支(Utrecht)以南的小镇豪腾(Houten),房子显得很朴素。你看不出他是一位通过畅销书和热门视频传播进步思想的全球公知。身在巴黎的我,朝他挥了挥我手中的谷物长棍面包和荷兰豪达奶酪(Gouda)。

我们约定吃一顿简单的三明治视频午餐,部分原因是封锁措施,还有一部分原因是向简朴的荷兰午餐传统致敬,我们都是在这种传统的氛围中长大,我们小时候住过的地方相隔8英里。布雷格曼的老家在祖特梅尔(Zoetermeer),他是一位新教牧师的儿子,他坚持说:“我每餐都吃面包,几乎顿顿吃花生酱和苹果糖浆,有时也吃奶酪。我小时候,家里很少外出吃饭。学生时代在外面吃饭多了一些,被人服务的感觉很奇怪。”

布雷格曼最出名的是在去年的达沃斯世界经济论坛(WEF)上激怒占总人口0.1%的精英阶层。在社交媒体上疯传的一幕是,他在讲台上展现出荷兰人的直率:“我听到人们高谈阔论时使用参与、公正、平等和透明的字眼,但几乎没有人提到真正的问题:避税,对吗?这感觉就像我在参加一个消防员会议,但所有人都被禁止说到水。”

他对“愚蠢的慈善计划”不屑一顾,他说:“税收,税收,税收。在我看来,其他都是废话。”

他抱怨与会者乘坐私人飞机专程前来讨论气候变化问题,这让福克斯新闻(Fox News)塔克•卡尔森(Tucker Carlson)邀请他接受采访。布雷格曼告诉卡尔森,他是“一个由亿万富翁资助的百万富翁”。卡尔森骂了他一句,随即终止了采访,却没有意识到布雷格曼录下了谈话内容。这段视频也在网上疯传。

布雷格曼不只是一个传承1968年精神(指1968年法国“五月风暴”——译者注)的情境主义恶作剧者。他的新书《人类》(Humankind)展示出他把海量学术研究的成果综合为引人入胜的读物的才能。

我快速浏览了480页的《人类》,他描写的不开枪的军人,不上课的荷兰学校以及改造罪犯的挪威监狱兼度假营,让我沉浸其中。这一切印证了他的论点:多数人(除了那些成为领导者的人)都是利他的,至少对他们眼中的自己人是如此(也就是说,他们可能会对移民冷酷无情)。

这种说法有时让人感觉过于宏大,整本书过于野心勃勃,但布雷格曼表示,这一核心发现反映了各个领域日益形成的共识,从生物学、心理学到人类学。

我说道,全球封锁的情况大体上支持他的观点。总体遵守、对邻居友好以及在阳台上引吭高歌,让人想起他对伦敦人在遭到德国空军大规模轰炸期间保持平静而体面的描写;当时英国官员曾预计会出现大规模混乱。

“后来他们认为,‘这肯定是典型的英国文化,’”布雷格曼表示,“不,这是人类的本性。研究灾难的社会学家已经证明,危机往往会带来合作和利他主义的爆发。然而现在,我们正从危机走向某种占领。我们好像被病毒占领了。这让我们进入另一个时代。”

在《人类》一书的结尾,作者设想了这样一种社会,它给予人们更多学习、工作和自我管治的自由,而不是把他们视为自私、不懈追求利益最大化的人,需要教师、管理者和统治者的监督。

我赞扬他有牧师的天赋,能用恰当选择的隐喻和故事来为说教增色。他回答:“有时人们说,‘我们发现他的父亲是个牧师,那解释了一切。’一些批评者告诉我,‘你太像个牧师了。’我说:这正是我想成为的。”

话虽如此,这种说教的背后是学术的严谨性。《人类》优先采用元分析——即考察针对某个课题的多项研究的数据——而不是在这些研究中挑挑拣拣。他表示,“我的抱负是写一本你在10年后依然可以拿来读的书。这很难。接着你会开始怀疑自己写下的每一个句子。你会发现《自然》(Nature)或《科学》(Science)中的一篇论文看起来非常有希望,符合你的理论。然后你会想,‘存在可重复性危机。不能用。’”在社会科学领域,大多数发表的研究成果都无法在之后的研究中得到重复。

后来看我们共进午餐的视频时,我才意识到我把笔记本电脑放得太低了,让布雷格曼在长达一个半小时的时间里从一个可怕的、由下向上的角度来看我的脸。尽管如此,陌生人之间共进虚拟午餐的最初尴尬已经被快乐的咀嚼所取代。

我问他,如果没有疫情,我们会去哪里用餐。“我想是豪腾当地的一家餐馆。我知道几个你可以吃到很好素食的餐馆。”布雷格曼骨子里是个有思想的人,他在看了以色列历史学家尤瓦尔•诺厄•哈拉里(Yuval Noah Harari)的《人类简史》(Sapiens)对肉类工业的描述后,转变成了素食主义者。

“但我还不是一个彻底的素食主义者,因为我吃奶酪。”他哀叹道,“荷兰人很难放弃奶酪。我小时候就像是掉进了奶酪锅里。”

奶酪、教堂和电子游戏在布雷格曼的成长过程中扮演了突出角色。“这就是为什么我的英语相对不错。”他笑道,“我15、16岁时,不停地玩游戏。我玩过一个游戏——顺便提一句,这个游戏叫做《乌托邦》(Utopia)——在这个游戏中,你会和大约24个人同处一个王国中,每个人都统治着自己的一片区域。这些人来自世界各地。我一度成为了国王,不得不统领这一切。我记得在高中的时候,我给一个在美国的大约40或50岁的男人发信息说,‘现在进攻!我们必须抓住他!’这真的能教会你英语。”

布雷格曼的荷兰语口语中充斥着英语外来语,如“gedisrupt”(来自英语中的“disrupted”,意为打乱、颠覆)和“gedebunked”(来自英语中的“debunked”,意为揭穿)。过去的荷兰思想家可以用英语抨击达沃斯,但不能达到广泛传播所需的口语流利程度。

他自称是个懒惰的学生。在他加入乌得勒支大学(Utrecht University)的一个基督教联谊会后,他的新朋友们拉着他去听讲座。突然间,他爱上了各种思想。“我非常渴望知识。我现在也是这样,但没有当时那么强烈。如果我一周内没有读过至少一、两本书,我就会不开心。”阅读了理查德•道金斯(Richard Dawkins)等思想家的著作后,他转而信奉无神论。这给了他一种紧迫感:没有来世,问题只能在现世解决。

在历史学学位课程的后期,他决定成为一名教授。“我写了一些深奥的论文。用英语!并将部分论文寄给了学术期刊,这些论文甚至经历了同行评审。没有一篇通过评审,因为它们真的很糟糕,但我觉得我让那些评审人员耗费了很多时间。论文中充斥着我试图要掌握的学术术语。后来,当我重新阅读其中一篇论文时,我根本不知道自己在说些什么。”

于是,他投身新闻业。如果学术界竟然会失去他这样的人才,那是不是说明学术界有问题?“这是现代大学的悲剧之一,它几乎没有给通才留下任何空间。”他表示,“但我写的书是以无数专家的工作为基础的。有时候一个句子就代表了某人四年博士课程的心血。因此我不能假装专业不重要。”

知识分子新闻业的辉煌时代已经过去,当初一篇书评的酬劳就足以支付一个月的房租。对布雷格曼来说幸运的是,2013年,荷兰哲学家罗布•维因伯格(Rob Wijnberg)推出了革命性的线上出版物《De Correspondent》。其逻辑是,一般的“新闻”报道的都是特殊事件——如飞机失事和恐怖袭击——因而扭曲了我们对社会的理解。《De Correspondent》试图展示这个世界是如何运转的。

布雷格曼从未在其他地方工作过。他说:“《De Correspondent》是一个很罕见的地方,可以填补大学和报纸之间的空白。我很幸运——当时我多大了?24,25岁?——罗布说:‘这是基本收入。去做你想做的事吧。每个月写一篇文章就可以了。’大部分记者都要先去做各种各样的苦差事,然后到了50岁,他们可能会成为‘自由编辑’,做一些有趣的事情。但到了那个岁数,大把时间已经流逝了,许多想法已经植根在你的大脑了。也许不是所有事情都像以前那样开放了。”听到这话,他在巴黎的50岁午餐伙伴只能暗自苦笑。

2016年,我收到一位27岁荷兰人的一封邮件。他基本上是要自己出版一本英文书,由《De Correspondent》资助翻译,书名是《现实主义者的乌托邦:全民基本收入、开放边界和每周15小时工作制方案》(Utopia for Realists: The Case for a Universal Basic Income, Open Borders, and a 15-Hour Workweek)。我能看一下、甚至评论一下吗?布雷格曼想起来了,他笑着说:“那时我问你,‘你能帮我吗?我谁都不认识’。”

《现实主义者的乌托邦》最终以30多种语言出版。它帮助全民基本收入的主张成为主流,并表明,只要行文流畅,纯属空想的内容也能打开大众市场。布雷格曼周游世界,见到了明星般的人物,但结果幻想破灭。“我已经抛弃了头衔和大牌人物意义重大的想法。”

他发现了权势人物是如何拉拢潜在批评者的。“人出于本性是善良友好的。”他说,“在达沃斯,你不会遇到在幕后谋划统治世界的邪恶疯子。你会遇到非常友好的人,对他们来说,某一种世界观已经变得轻松、可喜。我觉得这很不舒服。”

演讲是拉拢思想家的一个舞台。“有权势的人为演讲大笔花钱。演讲10分钟,你能得到我母亲——她从事特殊教育——一年的薪水。一般来说,你获得的演讲报酬越多,你的观众就越笨。最聪明的观众是学生,当然,还有老人。如果你在养老院演讲,他们总是会先读你的书,然后问出一些内行的问题,让你难以招架。但是在某个时髦的大会上发表25分钟的基调演讲——哎,什么反应都没有。”

为什么没有?“我认为,某种智慧需要自由和风趣,但如果你是某家大公司的首席执行官,你可能没有这些。也许你的日常工作实在太忙了,而这些工作往往是一维的。”

他自己的演讲费和《人类》30%的版税上交《De Correspondent》。他满意地说:“这些都被投资于新型新闻业。”

难道他不希望比现在富有3倍吗?“不。我有钱也没有地方花。幸运的是,荷兰的最高税率为52%。而且现在政府对付逃税更有办法了。”

我指出,荷兰依然是跨国公司的避税天堂。“但对荷兰公司来说并非如此。你看,财富会改变什么?你更常坐出租车和叫外卖。你可以买房子。这些已经是很大的特权了。”

他想要的是让他的“现实的乌托邦”产生影响。他说:“如果你相信自己的思想,你就必须走出去,投入实践。一段病毒般传播的YouTube视频就可以推介一个想法。”

他相信,其他进步人士对自己反对什么——比如性别歧视和种族主义——很明确,但对自己支持什么就不那么清楚了。他认为,他们未能用一个更美好社会的愿景来号召选民的热情,结果浪费了2008年的危机。作为公共知识分子,他的榜样是他的理论对手——米尔顿•弗里德曼(Milton Friedman)。弗里德曼是宣扬“经济人”(Homo economicus)概念的经济学家,将个人视为自身利益的理性最大化者。

“上世纪50年代,自称新自由主义者的弗里德曼和弗雷德里希•冯•哈耶克(Friedrich von Hayek)是激进分子,是弃儿。他们在瑞士智库朝圣山学社(Mont Pelerin Society)结识,对彼此说‘我们现在没有被认真对待,我们是资本主义抵抗战士,但我们会建立人脉网络、机构、智库,发展我们的想法,危机到来时,我们会在后台等着。’”

“这就是我的框架。一场运动中有许多角色。只有某个写书的人是没用的。你还需要能够创办组织——从智库到学校——的人。这些需要落实,这需要一代人的时间。你需要一个善于编织网络的人,一个鼓动者,一个能够制作病毒般传播的影片的人,一个为少数受众写学术出版物的超高水平的思想家。我想我可以扮演一个小角色。我认为我擅长的是把重要内容与次要问题区分开来,然后试图面向广大受众来综合内容。扩大视野。”

他补充说,他的工作的风险的在于“胡扯高峰”。

“胡扯高峰?”我问。

他举起手臂模仿一张图表。“X轴表示经过的时间,Y轴表示你认为自己对某事的了解。你上大学的时候,这条曲线上升得很快:‘我真的了解这方面的内容!’到了某个时刻,你会想,‘噢!我对它一无所知。’于是你跌入绝望的谷底。然后,曲线再次慢慢上升,但它不会再像以前那么高了,之前的高峰是胡扯高峰。谁在统治着我们的国家?谁是经常被邀请上脱口秀的人?答案是:胡扯高峰上的人。我认为,经常问自己‘我是这样的人吗?’是一种健康的习惯。”

他曾在什么时候置身于“胡扯高峰”上?

他笑着说:“到目前为止,以前每本书都是这样。”《人类》一书中的许多论点——比如,复活节岛文明为何崩溃,斯坦福监狱实验的真实性——都与布雷格曼以前的著述相矛盾。

在Zoom上对话让人精疲力尽,或许是因为虚拟互动需要格外振作精神。没有服务员过来打岔,我们都显示出疲惫迹象。我提议喝杯咖啡。

两分钟后,我们都回到了屏幕前。布雷格曼拿着一杯Nespresso。我请他算一下午餐费用。“两个三明治,一份夹芝士,一份夹花生酱。还有一杯芒果橙汁。”他的芝士3.99欧元,但他只吃了六片中的一片。我们估计他的总开支约为3欧元。

我说:“这不是与FT共进午餐中最贵的一次。”

他笑着说:“可能是最便宜的!”

我问他接下来要做什么。凭借特有的媒体悟性,他回答说——如果有任何电视制作人看到这篇文章——他想制作一个Netflix连续剧。然后他点击“结束会议”,重返他在荷兰小镇的生活。

西蒙•库柏是英国《金融时报》专栏作家

罗格斯•布雷格曼

豪腾,荷兰

三明治(芝士x1,花生酱x1)

芒果汁

Nespresso

西蒙•库柏

巴黎

L'univers du fromage奶酪店的豪达奶酪(Gouda),6.67欧元

Magali面包房的谷物长棍面包,1.3欧元

L'Or胶囊的浓缩咖啡

合计约11欧元■


(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    info@or123.net)



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这位荷兰知识分子曾因直率之言激怒了达沃斯的精英们。他相信多数人的本性是利他与合作,而这往往会在危机中体现出来。



 | 西蒙•库柏

OR--商业新媒体 】“我这儿什么都齐了,”罗格斯•布雷格曼(Rutger Bregman)大声说道。他依次拿起每件物品。“黄油!最重要的成分:花生酱。奶酪——生物奶酪。来自Michel的面包,Michel是古老的豪腾村的‘真正面包房’。”他闻了闻:“真香。”

这一幕彰显出荷兰人的节制。32岁的布雷格曼头发稀疏,而且有着新冠时代的乱糟糟特点,他身穿T恤和羊毛衫,他和妻子住在乌得勒支(Utrecht)以南的小镇豪腾(Houten),房子显得很朴素。你看不出他是一位通过畅销书和热门视频传播进步思想的全球公知。身在巴黎的我,朝他挥了挥我手中的谷物长棍面包和荷兰豪达奶酪(Gouda)。

我们约定吃一顿简单的三明治视频午餐,部分原因是封锁措施,还有一部分原因是向简朴的荷兰午餐传统致敬,我们都是在这种传统的氛围中长大,我们小时候住过的地方相隔8英里。布雷格曼的老家在祖特梅尔(Zoetermeer),他是一位新教牧师的儿子,他坚持说:“我每餐都吃面包,几乎顿顿吃花生酱和苹果糖浆,有时也吃奶酪。我小时候,家里很少外出吃饭。学生时代在外面吃饭多了一些,被人服务的感觉很奇怪。”

布雷格曼最出名的是在去年的达沃斯世界经济论坛(WEF)上激怒占总人口0.1%的精英阶层。在社交媒体上疯传的一幕是,他在讲台上展现出荷兰人的直率:“我听到人们高谈阔论时使用参与、公正、平等和透明的字眼,但几乎没有人提到真正的问题:避税,对吗?这感觉就像我在参加一个消防员会议,但所有人都被禁止说到水。”

他对“愚蠢的慈善计划”不屑一顾,他说:“税收,税收,税收。在我看来,其他都是废话。”

他抱怨与会者乘坐私人飞机专程前来讨论气候变化问题,这让福克斯新闻(Fox News)塔克•卡尔森(Tucker Carlson)邀请他接受采访。布雷格曼告诉卡尔森,他是“一个由亿万富翁资助的百万富翁”。卡尔森骂了他一句,随即终止了采访,却没有意识到布雷格曼录下了谈话内容。这段视频也在网上疯传。

布雷格曼不只是一个传承1968年精神(指1968年法国“五月风暴”——译者注)的情境主义恶作剧者。他的新书《人类》(Humankind)展示出他把海量学术研究的成果综合为引人入胜的读物的才能。

我快速浏览了480页的《人类》,他描写的不开枪的军人,不上课的荷兰学校以及改造罪犯的挪威监狱兼度假营,让我沉浸其中。这一切印证了他的论点:多数人(除了那些成为领导者的人)都是利他的,至少对他们眼中的自己人是如此(也就是说,他们可能会对移民冷酷无情)。

这种说法有时让人感觉过于宏大,整本书过于野心勃勃,但布雷格曼表示,这一核心发现反映了各个领域日益形成的共识,从生物学、心理学到人类学。

我说道,全球封锁的情况大体上支持他的观点。总体遵守、对邻居友好以及在阳台上引吭高歌,让人想起他对伦敦人在遭到德国空军大规模轰炸期间保持平静而体面的描写;当时英国官员曾预计会出现大规模混乱。

“后来他们认为,‘这肯定是典型的英国文化,’”布雷格曼表示,“不,这是人类的本性。研究灾难的社会学家已经证明,危机往往会带来合作和利他主义的爆发。然而现在,我们正从危机走向某种占领。我们好像被病毒占领了。这让我们进入另一个时代。”

在《人类》一书的结尾,作者设想了这样一种社会,它给予人们更多学习、工作和自我管治的自由,而不是把他们视为自私、不懈追求利益最大化的人,需要教师、管理者和统治者的监督。

我赞扬他有牧师的天赋,能用恰当选择的隐喻和故事来为说教增色。他回答:“有时人们说,‘我们发现他的父亲是个牧师,那解释了一切。’一些批评者告诉我,‘你太像个牧师了。’我说:这正是我想成为的。”

话虽如此,这种说教的背后是学术的严谨性。《人类》优先采用元分析——即考察针对某个课题的多项研究的数据——而不是在这些研究中挑挑拣拣。他表示,“我的抱负是写一本你在10年后依然可以拿来读的书。这很难。接着你会开始怀疑自己写下的每一个句子。你会发现《自然》(Nature)或《科学》(Science)中的一篇论文看起来非常有希望,符合你的理论。然后你会想,‘存在可重复性危机。不能用。’”在社会科学领域,大多数发表的研究成果都无法在之后的研究中得到重复。

后来看我们共进午餐的视频时,我才意识到我把笔记本电脑放得太低了,让布雷格曼在长达一个半小时的时间里从一个可怕的、由下向上的角度来看我的脸。尽管如此,陌生人之间共进虚拟午餐的最初尴尬已经被快乐的咀嚼所取代。

我问他,如果没有疫情,我们会去哪里用餐。“我想是豪腾当地的一家餐馆。我知道几个你可以吃到很好素食的餐馆。”布雷格曼骨子里是个有思想的人,他在看了以色列历史学家尤瓦尔•诺厄•哈拉里(Yuval Noah Harari)的《人类简史》(Sapiens)对肉类工业的描述后,转变成了素食主义者。

“但我还不是一个彻底的素食主义者,因为我吃奶酪。”他哀叹道,“荷兰人很难放弃奶酪。我小时候就像是掉进了奶酪锅里。”

奶酪、教堂和电子游戏在布雷格曼的成长过程中扮演了突出角色。“这就是为什么我的英语相对不错。”他笑道,“我15、16岁时,不停地玩游戏。我玩过一个游戏——顺便提一句,这个游戏叫做《乌托邦》(Utopia)——在这个游戏中,你会和大约24个人同处一个王国中,每个人都统治着自己的一片区域。这些人来自世界各地。我一度成为了国王,不得不统领这一切。我记得在高中的时候,我给一个在美国的大约40或50岁的男人发信息说,‘现在进攻!我们必须抓住他!’这真的能教会你英语。”

布雷格曼的荷兰语口语中充斥着英语外来语,如“gedisrupt”(来自英语中的“disrupted”,意为打乱、颠覆)和“gedebunked”(来自英语中的“debunked”,意为揭穿)。过去的荷兰思想家可以用英语抨击达沃斯,但不能达到广泛传播所需的口语流利程度。

他自称是个懒惰的学生。在他加入乌得勒支大学(Utrecht University)的一个基督教联谊会后,他的新朋友们拉着他去听讲座。突然间,他爱上了各种思想。“我非常渴望知识。我现在也是这样,但没有当时那么强烈。如果我一周内没有读过至少一、两本书,我就会不开心。”阅读了理查德•道金斯(Richard Dawkins)等思想家的著作后,他转而信奉无神论。这给了他一种紧迫感:没有来世,问题只能在现世解决。

在历史学学位课程的后期,他决定成为一名教授。“我写了一些深奥的论文。用英语!并将部分论文寄给了学术期刊,这些论文甚至经历了同行评审。没有一篇通过评审,因为它们真的很糟糕,但我觉得我让那些评审人员耗费了很多时间。论文中充斥着我试图要掌握的学术术语。后来,当我重新阅读其中一篇论文时,我根本不知道自己在说些什么。”

于是,他投身新闻业。如果学术界竟然会失去他这样的人才,那是不是说明学术界有问题?“这是现代大学的悲剧之一,它几乎没有给通才留下任何空间。”他表示,“但我写的书是以无数专家的工作为基础的。有时候一个句子就代表了某人四年博士课程的心血。因此我不能假装专业不重要。”

知识分子新闻业的辉煌时代已经过去,当初一篇书评的酬劳就足以支付一个月的房租。对布雷格曼来说幸运的是,2013年,荷兰哲学家罗布•维因伯格(Rob Wijnberg)推出了革命性的线上出版物《De Correspondent》。其逻辑是,一般的“新闻”报道的都是特殊事件——如飞机失事和恐怖袭击——因而扭曲了我们对社会的理解。《De Correspondent》试图展示这个世界是如何运转的。

布雷格曼从未在其他地方工作过。他说:“《De Correspondent》是一个很罕见的地方,可以填补大学和报纸之间的空白。我很幸运——当时我多大了?24,25岁?——罗布说:‘这是基本收入。去做你想做的事吧。每个月写一篇文章就可以了。’大部分记者都要先去做各种各样的苦差事,然后到了50岁,他们可能会成为‘自由编辑’,做一些有趣的事情。但到了那个岁数,大把时间已经流逝了,许多想法已经植根在你的大脑了。也许不是所有事情都像以前那样开放了。”听到这话,他在巴黎的50岁午餐伙伴只能暗自苦笑。

2016年,我收到一位27岁荷兰人的一封邮件。他基本上是要自己出版一本英文书,由《De Correspondent》资助翻译,书名是《现实主义者的乌托邦:全民基本收入、开放边界和每周15小时工作制方案》(Utopia for Realists: The Case for a Universal Basic Income, Open Borders, and a 15-Hour Workweek)。我能看一下、甚至评论一下吗?布雷格曼想起来了,他笑着说:“那时我问你,‘你能帮我吗?我谁都不认识’。”

《现实主义者的乌托邦》最终以30多种语言出版。它帮助全民基本收入的主张成为主流,并表明,只要行文流畅,纯属空想的内容也能打开大众市场。布雷格曼周游世界,见到了明星般的人物,但结果幻想破灭。“我已经抛弃了头衔和大牌人物意义重大的想法。”

他发现了权势人物是如何拉拢潜在批评者的。“人出于本性是善良友好的。”他说,“在达沃斯,你不会遇到在幕后谋划统治世界的邪恶疯子。你会遇到非常友好的人,对他们来说,某一种世界观已经变得轻松、可喜。我觉得这很不舒服。”

演讲是拉拢思想家的一个舞台。“有权势的人为演讲大笔花钱。演讲10分钟,你能得到我母亲——她从事特殊教育——一年的薪水。一般来说,你获得的演讲报酬越多,你的观众就越笨。最聪明的观众是学生,当然,还有老人。如果你在养老院演讲,他们总是会先读你的书,然后问出一些内行的问题,让你难以招架。但是在某个时髦的大会上发表25分钟的基调演讲——哎,什么反应都没有。”

为什么没有?“我认为,某种智慧需要自由和风趣,但如果你是某家大公司的首席执行官,你可能没有这些。也许你的日常工作实在太忙了,而这些工作往往是一维的。”

他自己的演讲费和《人类》30%的版税上交《De Correspondent》。他满意地说:“这些都被投资于新型新闻业。”

难道他不希望比现在富有3倍吗?“不。我有钱也没有地方花。幸运的是,荷兰的最高税率为52%。而且现在政府对付逃税更有办法了。”

我指出,荷兰依然是跨国公司的避税天堂。“但对荷兰公司来说并非如此。你看,财富会改变什么?你更常坐出租车和叫外卖。你可以买房子。这些已经是很大的特权了。”

他想要的是让他的“现实的乌托邦”产生影响。他说:“如果你相信自己的思想,你就必须走出去,投入实践。一段病毒般传播的YouTube视频就可以推介一个想法。”

他相信,其他进步人士对自己反对什么——比如性别歧视和种族主义——很明确,但对自己支持什么就不那么清楚了。他认为,他们未能用一个更美好社会的愿景来号召选民的热情,结果浪费了2008年的危机。作为公共知识分子,他的榜样是他的理论对手——米尔顿•弗里德曼(Milton Friedman)。弗里德曼是宣扬“经济人”(Homo economicus)概念的经济学家,将个人视为自身利益的理性最大化者。

“上世纪50年代,自称新自由主义者的弗里德曼和弗雷德里希•冯•哈耶克(Friedrich von Hayek)是激进分子,是弃儿。他们在瑞士智库朝圣山学社(Mont Pelerin Society)结识,对彼此说‘我们现在没有被认真对待,我们是资本主义抵抗战士,但我们会建立人脉网络、机构、智库,发展我们的想法,危机到来时,我们会在后台等着。’”

“这就是我的框架。一场运动中有许多角色。只有某个写书的人是没用的。你还需要能够创办组织——从智库到学校——的人。这些需要落实,这需要一代人的时间。你需要一个善于编织网络的人,一个鼓动者,一个能够制作病毒般传播的影片的人,一个为少数受众写学术出版物的超高水平的思想家。我想我可以扮演一个小角色。我认为我擅长的是把重要内容与次要问题区分开来,然后试图面向广大受众来综合内容。扩大视野。”

他补充说,他的工作的风险的在于“胡扯高峰”。

“胡扯高峰?”我问。

他举起手臂模仿一张图表。“X轴表示经过的时间,Y轴表示你认为自己对某事的了解。你上大学的时候,这条曲线上升得很快:‘我真的了解这方面的内容!’到了某个时刻,你会想,‘噢!我对它一无所知。’于是你跌入绝望的谷底。然后,曲线再次慢慢上升,但它不会再像以前那么高了,之前的高峰是胡扯高峰。谁在统治着我们的国家?谁是经常被邀请上脱口秀的人?答案是:胡扯高峰上的人。我认为,经常问自己‘我是这样的人吗?’是一种健康的习惯。”

他曾在什么时候置身于“胡扯高峰”上?

他笑着说:“到目前为止,以前每本书都是这样。”《人类》一书中的许多论点——比如,复活节岛文明为何崩溃,斯坦福监狱实验的真实性——都与布雷格曼以前的著述相矛盾。

在Zoom上对话让人精疲力尽,或许是因为虚拟互动需要格外振作精神。没有服务员过来打岔,我们都显示出疲惫迹象。我提议喝杯咖啡。

两分钟后,我们都回到了屏幕前。布雷格曼拿着一杯Nespresso。我请他算一下午餐费用。“两个三明治,一份夹芝士,一份夹花生酱。还有一杯芒果橙汁。”他的芝士3.99欧元,但他只吃了六片中的一片。我们估计他的总开支约为3欧元。

我说:“这不是与FT共进午餐中最贵的一次。”

他笑着说:“可能是最便宜的!”

我问他接下来要做什么。凭借特有的媒体悟性,他回答说——如果有任何电视制作人看到这篇文章——他想制作一个Netflix连续剧。然后他点击“结束会议”,重返他在荷兰小镇的生活。

西蒙•库柏是英国《金融时报》专栏作家

罗格斯•布雷格曼

豪腾,荷兰

三明治(芝士x1,花生酱x1)

芒果汁

Nespresso

西蒙•库柏

巴黎

L'univers du fromage奶酪店的豪达奶酪(Gouda),6.67欧元

Magali面包房的谷物长棍面包,1.3欧元

L'Or胶囊的浓缩咖啡

合计约11欧元■


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