加尔文大学荣休教授斯密德、历史学家卡朋特、管理学教授洛丝受访,谈美国大选和疫情下的社会问题。



 | 李晋 , 马丽 

OR--商业新媒体

2016年,中国记者李永峰曾采访宗教科学研究协会前主席(Society for the Scientific Study of Religion)和美国政治科学协会宗教和政治分会(the Religion and Politics section of the American Political Science Association)的创办成员,加尔文大学荣休教授柯文•斯密德(Corwin Smidt)博士。斯密德博士作为研究美国政治选举重要的学者,谈论了他对于特朗普和希拉里总统选举的看法,当时认为特朗普是个在政治上危险的人物,一旦当选对世界和美国政治格局影响巨大,也会改变共和党内部的结构,导致美国社会变化。

四年过后,我们重新对他进行了访谈。同时因为考虑到特朗普和美国福音派之间的政治联盟对于当下美国社会、政治产生巨大的影响,宗教右翼的立场也塑造了美国的各种政策,影响到了2020年大选的走向,并考虑到疫情的冲击,重新塑造了人们的对话方式,我们也邀请了两位美国福音派具有影响力的学者——历史学家乔•卡朋特(Joel Carpenter)(约翰斯•霍普金斯大学博士),管理学教授和国际基督教高等教育联盟执行董事(International Network for Christian Higher Education)雪莉•洛丝(Shirley Roels),从不同角度、自身经历和学科视角,对于当下美国的一些社会问题,提供一些自己的观点。

1.在你看来,新冠疫情会给美国社会带来哪些长期影响?对世界秩序会有哪些影响?

斯密德:现在得出结论还为时过早,但可以预见的一个趋势是,疫情对高等教育领域、劳动力市场、居住模式等方面的影响,会是很长远的。远程教学和办公的模式被推广,人们也思考是否要住在人口密度高的城市空间。这些生活方式的改变是很大的。

卡朋特:希望这次大流行疫情可以让美国人意识到,公共健康是全球性的问题。我们过去总是假设自己是受到很多保护的,不至于让瘟疫盛行。很多美国人甚至还否认新冠疫情的存在,他们这样做当然是因为受到本届政府的怂恿。但我认为,临近大选的这一个月里,承认新冠疫情的严重性,是大多数美国人的观点。至于全球局势,因为美国处理疫情不利,和特朗普作为一国领袖的软弱有关,这些都已经伤害到此前美国曾在国际事务上扮演的领导角色。

洛丝:首先,我们了解到人类在自然界是多么有限的存在。其次,人类的适应能力却也是令人惊叹的。尽管新冠带来很多压力,但我们都可以调整适应新的生活和工作方式。谈到疫情对美国社会的影响,要知道,美国文化是多层次的,美利坚合众国是一个由多个社会组成的国家,原因之一在于,这是一个由多次移民潮塑造的文化,人们在地域、经济水平和宗教认信方面,存在很大差异性。受教育水平和经济收入常被作为两个区分性指标。新冠疫情对高教育水平、富裕阶层的影响,于对低教育水平、工薪阶层的影响,可能是完全相反的。后者更容易推崇本地保护主义(protectionism)、对全球供应链的限制、抵制移民、让美国从全球影响力中撤出。

2.你怎样评价疫情期间发生的“黑人的命也是命”(Black Lives Matter)运动?

斯密德:一方面,从它反映出的美国社会生活中的“身份政治”来说,这次运动凸显出一些美国民众对黑人群体的处境缺乏理解。“身份政治”强调的是差异性,而不是相似性。在这层意义上,“所有人的生命都是命”(All Lives Matter)和“黑人的命是命”(BLM)的出发点是相反的。而后者恰恰让我们能够正视这些差异性的重要。另一方面,很多支持BLM运动的人,他们表达出对非裔美国人群体的支持,是承认这个群体所经历过的社会和经济不正义,也是将这些非正义带入到人们的公共视野中、寻求社会改变的做法。

卡朋特:我认为今年的抗议运动,是美国社会自我认识的一个转折点。五年前,BLM运动只是黑人的运动,多数美国白人只是围观。今年的抗议在族群上更多元,很多白人参与,特别是年轻人。美国白人从未像今天那样如此认同我们社会中存在结构性种族主义(structural racism)这一事实。从社会正义、和解的角度来说,这是一个很重要的积极历史时刻。只可惜美国总统却利用此次抗议,来分裂民众,将所有抗议者都描述成暴乱分子,而且鼓吹说“法律和秩序”才是最有价值的。他为了自己的政治筹码,不惜分裂美国民众。这些分歧很深,但总的来说,他这些伎俩并没有成功。大多数美国人认为,特朗普才应为这些抗议负责,从民意调研可以看出这点。

洛丝:我们应将BLM运动视为美国奴隶制历史和废奴进程之传奇的新篇章。它的主线要追溯到400多年前,最早一批黑奴入住美国殖民地。在1860年之后,美国社会有了很大进步。在1950年代,当我还是一个小孩时,我还记得美国南部的公共厕所、饮水机、旅馆、餐厅、学校、公共汽车上,都打着种族隔离的标记。自那个时代起,今天,黑人群体的境遇已经得到了很大改善,他们可以投票,孩子们在学校可以融入,也出现了很多黑人政治领袖,公共设施都是共用的,人们的居住环境更加融合。但黑人权利仍是美国社会一场持续的斗争,就是关于经济机会、健康医疗和警民关系方面。在疫情压力之下,因一系列暴力事件触发,从6月到8月的抗议才达到了引爆点。

3.今年的大选已经给美国社会带来多层次的分歧和分裂。这些分歧背后,有哪些深层因素?这次大选的意义是什么?在你看来,有什么方法可以缓解社会分裂?

斯密德:当下美国政治中一些明显的分歧源自美国社会中两种不同的变化。首先是美国社会的种族族群构成在发生变化。过去白人是在美国社会占大多数的群体,但现在人口构成更多元了。在1960年,大约85%的美国人是白人。到了2005年,这个比例下降到67%左右。预计到2050年,白人不再会在美国占大多数,可能下降到大约46%。与此同时,西班牙裔群体从1960年的4%,上升到2005年的14%,预计到2050年会占总人口的29%。非裔美国人群体的比例一直在11%到17%之间。这一变化导致近几年(特别是特朗普执政期间),随着“白人国家主义者”(white nationalists)构成投票者中一个更突出的部分,种族又成为美国政治舞台一个更争议激烈的议题。不过,这些“白人国家主义者”也不是铁板一块,有些人只是希望美国只接受合法移民,但有些人的确就是种族主义者。

第二个改变是宗教性的。谈到这里,需要注意的是,我们要避免将某一变化渲染成比它的本相更严重的程度。在近些年,当被问到宗教归属时,美国人中很多回答“没有任何宗教隶属”,这一比例被很多人用来做文章。过去几十年,美国的确有越来越多人不表明自己归属什么宗教。但这一变化究竟有何意义,并不是很清楚,有可能只是美国社会宗派主义在减弱,同时跨宗派教会在增长的关系。第二,一些政客选择利用美国社会的宗教版图变化,和所谓“失去宗教自由”,来在当下这个环境赢得选举。2016年福音派人士对特朗普的支持,就是基于他要提名的最高法院大法官,与希拉里要提名的大法官是不同的立场。这一宗教上的分歧,已经成为美国党派政治中最突出的一点。尽管支持两党的人当中,都有非常虔诚的宗教人士,但整体而言,两党各自的支持者,已经成为两类在宗教上差异很大的群体。

卡朋特:很多分析美国社会问题的学者都指出,特朗普是这些分歧的症状,而不是原因。一个主要问题是经济上的,美国很多受教育水平低的群体,在经济上被甩在后面,而最富有的10%的美国人越来越富。如果在美国你没有大学学历,就只能做低薪工作。还有一部分原因是文化上的。美国文化最前沿的群体,他们的眼光都是大都市化的、全球化的,但很多美国人并不那样看世界。城市与乡村的认知差距越来越大。特朗普就是利用这些人的愤世情绪,例如他曾说,“像你们和我这样的人”,正过得越来越糟,但他可以恢复这些人在美国社会的地位。“让美国再次强大”的口号,实际上就是想要“让美国再成为白人的天下”,带着很强的种族主义色彩。

我认为拜登想要做的是团结和医治美国民众。现在看来他大概率会当选,但这次大选最令人不安的是,特朗普已经想要煽动仇恨,散布大选结果是骗局、不公平的。这是一种危险的操纵。民主制度是建立在人们对体制的信任之上的,也就是尊重大多数选票,一般败选之人会蛮有姿态地退出。只有独裁者才会攻击民主选举过程,而且会在即便大多数人不投票给他的时候,仍想要夺权。特朗普是美国政体的毒药,我们需要很长一段时间,才能把他的毒素清理干净。

洛丝:美国社会一直都存在很多分歧和冲突。今天发生的一切,并不是新的。美国人极热衷于讨论关于竞选人、总统和政治过程的事务,因为我们可以做到。美国人也力图在同一和多元中找到平衡。没有什么可以阻止这些谈论。尽管如此,美国历史上极少出现过这样一个总统,像特朗普那样对待他人。一般来说,作为总统的领袖会在任命和使用高级官员的问题上,比较保持一致。从未有一个总统像特朗普那样,频繁用推特作为发布国际政策的平台。他的行为因使用社交媒体,带来更加复杂化的后果,更是快速传播一些谬误信息,甚至包括阴谋论。这一切都给美国民众带来很大混淆感。

当不确定感遇上一场大流行疫情时,所有因素都推着人们变得更加分裂,而不是团结。的确这一次大选周期具有更令人疲惫的社会分裂感。我们大多数人只想让选举快点结束。至于选举结果,会不会让社会分裂更加严重,也取决于竞选双方怎样做。但美国人也相信,他们不应将所有希望完全放在政府身上。事实上,有很多中间制度,例如地方政府、企业、大学、民间机构,都起到很多缓冲作用。所以,美国社会还是给不同观点的人们提供了很多空间的,而且大部分美国人认为,应该给言论自由留有空间。

4.你怎样看待特朗普政府的对华政策?

斯密德:尽管特朗普用“都怪中国”来试图处理新冠疫情危机,但我的感觉是,已经很少有美国人愿意接受这个理由,来解释他们自己在这场瘟疫中所处的糟糕处境了。特朗普刻意忽略一些公共健康的基本防护(如戴口罩),甚至推动一些未被批准的药物,又忽略和打击科学家的声音,怪罪于白宫负责公共健康的官员,而并没有积极防疫。这已经成为很多美国人在此次大选中投票的决定性因素,与中国无关。特朗普只是想用中国来转移公众的注意力,不去承担责任。但这一招已经不奏效了。

卡朋特:我相信大多数美国人会认为,尽管中国政府一开始对疫情反应不及时,但同时,他们也看到美国防疫的失败,都是特朗普这届政府的过失。所以特朗普要怪罪中国的措辞,并没有起到效果。如果特朗普败选,那么主要原因将会是他在抗疫上的失败。

在美国的华人和亚裔都经历了这届政府所带来的种族歧视。最可悲的是,白宫不但没有能够唤起族群平等的意识,反而成为激化这些可耻偏见之处。但也是今年,有一位华裔杨安泽(Andrew Yang)参与总统竞选,是一件令人喜悦的事。我很希望随着政府换届,华人和亚裔在美国可以更多被尊重。

中美关系在过去一段时间里的确紧张,而现在的僵化也不能完全怪特朗普。中国政府一直想要在经济上、军事上赶超美国。尽管如此,美国过去30年里的对华态度,都是希望中国的繁荣,可以有利于世界,认为与中国的贸易是双赢的。特朗普对华的贸易战,实际上是一场灾难。我很希望拜登可以将对华政策调整到过去的立场,那就是双方互利、有建设性的关系。不过中国政府也需要更积极地建立友谊,而不是将自己的利益和兴趣强加于人。

洛丝:中美之间在经济和政治政策上,是存在长期差异的。就此而论,不能把所有问题都归咎于特朗普政府。如果拜登当选,这些问题仍需要探讨和协商。我们需要和平地探讨一些对双方都有建设性的问题。应该寻找一些共同的经历,以免只将另一国视为他者。为了做到这些,美国国务院应重建更专业性的外交。这方面在过去三年已经被破坏了不少,多位专业外交人士都已经离职。美国政府对别国那种充满敌意的外交辞令,源自少数政客,包括现任总统和他任命的官员。而在熟悉中国的美国人当中,谈论的语调是完全不同的。我不认为美国政府所使用的话语体系,代表美国民众对现实的理解,以及对国际关系的期待。

5.美国社会在新冠、大选、国际关系等问题上,都发生了两极化的现象。你怎样看?

斯密德:这种两极化一方面是因为政治(2016年是否投票给特朗普),还有是因为地理因素。很多支持特朗普的人,倾向于效仿他的榜样(如不戴口罩),憎恶对一些自由度的约束(如限制聚会人数多少),以及要求隔离。有人把这些问题与宗教自由联系在一起,而不关心公共健康,这让情况更糟。此外,在疫情早期,美国政府有太多“一刀切”的政策,很多规定对那些居住在人口密度稀少地区的人,过于严格,因为那里新冠确诊人数非常少。当然随着时间推移,后来的防疫政策根据地域差异有调整。

卡朋特:美国在新冠疫情上的失败,完全要由特朗普负责。如果他在11月败选,也主要是因为这个原因。我猜想很多美国人也许也会这样看。

6.关于美国在防疫问题上对中方的敌意,以及中美关系的僵持,哪些是本可以避免的问题?

斯密德:特朗普选择要这样处理,是一个很错误的方向。一方面,中美两国在防疫上本应更好地合作。但从全球来看,并没有哪些国家联合起来面对新冠疫情的成功例子。也许在科学家的实验室里有合作。相反,各国都忙于发布旅行禁令,而这些禁令会执行一段时间。每个国家针对新冠的规定也不一样。可能这些差异也有利于我们发现哪些是处理大流行的“最佳做法”(best practices),但当下,在疫苗成功研发、流通之前,每个国家都只能处于自救模式。

卡朋特:特朗普削减了防疫经费,包括撤掉一批在华的美国科学家,他们原本是和中国科学家一起研究病毒的。从一开始,美国民众未能获取有关病毒的信息,也是特朗普的错。我认为,如果拜登获胜,那么在新一届政府下,我们可以看到国际合作的回归,包括防疫工作上的合作。

洛丝:我们当下看到的,不是美国最亮丽的一面。很多失败是我们自己造成的。在一些问卷调查中,美国民众相信本地政府关于疫情的信息,多过于他们对国家高层所发布信息的信任。这种整个国家在方向感上的缺失,是非常有害的。我们本可以向其他国家学习抗疫经验,包括戴口罩、保持社会距离等措施。但现实是,我们无视他人的苦难,说那不是我们的问题。在全球大流行疫情面前,这是不明智的。

(注:李晋,思想史学者;马丽,社会学家。)


(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    info@or123.net)



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十字路口的美国:美国学者谈2020年大选

发布日期:2020-10-28 06:31
加尔文大学荣休教授斯密德、历史学家卡朋特、管理学教授洛丝受访,谈美国大选和疫情下的社会问题。



 | 李晋 , 马丽 

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2016年,中国记者李永峰曾采访宗教科学研究协会前主席(Society for the Scientific Study of Religion)和美国政治科学协会宗教和政治分会(the Religion and Politics section of the American Political Science Association)的创办成员,加尔文大学荣休教授柯文•斯密德(Corwin Smidt)博士。斯密德博士作为研究美国政治选举重要的学者,谈论了他对于特朗普和希拉里总统选举的看法,当时认为特朗普是个在政治上危险的人物,一旦当选对世界和美国政治格局影响巨大,也会改变共和党内部的结构,导致美国社会变化。

四年过后,我们重新对他进行了访谈。同时因为考虑到特朗普和美国福音派之间的政治联盟对于当下美国社会、政治产生巨大的影响,宗教右翼的立场也塑造了美国的各种政策,影响到了2020年大选的走向,并考虑到疫情的冲击,重新塑造了人们的对话方式,我们也邀请了两位美国福音派具有影响力的学者——历史学家乔•卡朋特(Joel Carpenter)(约翰斯•霍普金斯大学博士),管理学教授和国际基督教高等教育联盟执行董事(International Network for Christian Higher Education)雪莉•洛丝(Shirley Roels),从不同角度、自身经历和学科视角,对于当下美国的一些社会问题,提供一些自己的观点。

1.在你看来,新冠疫情会给美国社会带来哪些长期影响?对世界秩序会有哪些影响?

斯密德:现在得出结论还为时过早,但可以预见的一个趋势是,疫情对高等教育领域、劳动力市场、居住模式等方面的影响,会是很长远的。远程教学和办公的模式被推广,人们也思考是否要住在人口密度高的城市空间。这些生活方式的改变是很大的。

卡朋特:希望这次大流行疫情可以让美国人意识到,公共健康是全球性的问题。我们过去总是假设自己是受到很多保护的,不至于让瘟疫盛行。很多美国人甚至还否认新冠疫情的存在,他们这样做当然是因为受到本届政府的怂恿。但我认为,临近大选的这一个月里,承认新冠疫情的严重性,是大多数美国人的观点。至于全球局势,因为美国处理疫情不利,和特朗普作为一国领袖的软弱有关,这些都已经伤害到此前美国曾在国际事务上扮演的领导角色。

洛丝:首先,我们了解到人类在自然界是多么有限的存在。其次,人类的适应能力却也是令人惊叹的。尽管新冠带来很多压力,但我们都可以调整适应新的生活和工作方式。谈到疫情对美国社会的影响,要知道,美国文化是多层次的,美利坚合众国是一个由多个社会组成的国家,原因之一在于,这是一个由多次移民潮塑造的文化,人们在地域、经济水平和宗教认信方面,存在很大差异性。受教育水平和经济收入常被作为两个区分性指标。新冠疫情对高教育水平、富裕阶层的影响,于对低教育水平、工薪阶层的影响,可能是完全相反的。后者更容易推崇本地保护主义(protectionism)、对全球供应链的限制、抵制移民、让美国从全球影响力中撤出。

2.你怎样评价疫情期间发生的“黑人的命也是命”(Black Lives Matter)运动?

斯密德:一方面,从它反映出的美国社会生活中的“身份政治”来说,这次运动凸显出一些美国民众对黑人群体的处境缺乏理解。“身份政治”强调的是差异性,而不是相似性。在这层意义上,“所有人的生命都是命”(All Lives Matter)和“黑人的命是命”(BLM)的出发点是相反的。而后者恰恰让我们能够正视这些差异性的重要。另一方面,很多支持BLM运动的人,他们表达出对非裔美国人群体的支持,是承认这个群体所经历过的社会和经济不正义,也是将这些非正义带入到人们的公共视野中、寻求社会改变的做法。

卡朋特:我认为今年的抗议运动,是美国社会自我认识的一个转折点。五年前,BLM运动只是黑人的运动,多数美国白人只是围观。今年的抗议在族群上更多元,很多白人参与,特别是年轻人。美国白人从未像今天那样如此认同我们社会中存在结构性种族主义(structural racism)这一事实。从社会正义、和解的角度来说,这是一个很重要的积极历史时刻。只可惜美国总统却利用此次抗议,来分裂民众,将所有抗议者都描述成暴乱分子,而且鼓吹说“法律和秩序”才是最有价值的。他为了自己的政治筹码,不惜分裂美国民众。这些分歧很深,但总的来说,他这些伎俩并没有成功。大多数美国人认为,特朗普才应为这些抗议负责,从民意调研可以看出这点。

洛丝:我们应将BLM运动视为美国奴隶制历史和废奴进程之传奇的新篇章。它的主线要追溯到400多年前,最早一批黑奴入住美国殖民地。在1860年之后,美国社会有了很大进步。在1950年代,当我还是一个小孩时,我还记得美国南部的公共厕所、饮水机、旅馆、餐厅、学校、公共汽车上,都打着种族隔离的标记。自那个时代起,今天,黑人群体的境遇已经得到了很大改善,他们可以投票,孩子们在学校可以融入,也出现了很多黑人政治领袖,公共设施都是共用的,人们的居住环境更加融合。但黑人权利仍是美国社会一场持续的斗争,就是关于经济机会、健康医疗和警民关系方面。在疫情压力之下,因一系列暴力事件触发,从6月到8月的抗议才达到了引爆点。

3.今年的大选已经给美国社会带来多层次的分歧和分裂。这些分歧背后,有哪些深层因素?这次大选的意义是什么?在你看来,有什么方法可以缓解社会分裂?

斯密德:当下美国政治中一些明显的分歧源自美国社会中两种不同的变化。首先是美国社会的种族族群构成在发生变化。过去白人是在美国社会占大多数的群体,但现在人口构成更多元了。在1960年,大约85%的美国人是白人。到了2005年,这个比例下降到67%左右。预计到2050年,白人不再会在美国占大多数,可能下降到大约46%。与此同时,西班牙裔群体从1960年的4%,上升到2005年的14%,预计到2050年会占总人口的29%。非裔美国人群体的比例一直在11%到17%之间。这一变化导致近几年(特别是特朗普执政期间),随着“白人国家主义者”(white nationalists)构成投票者中一个更突出的部分,种族又成为美国政治舞台一个更争议激烈的议题。不过,这些“白人国家主义者”也不是铁板一块,有些人只是希望美国只接受合法移民,但有些人的确就是种族主义者。

第二个改变是宗教性的。谈到这里,需要注意的是,我们要避免将某一变化渲染成比它的本相更严重的程度。在近些年,当被问到宗教归属时,美国人中很多回答“没有任何宗教隶属”,这一比例被很多人用来做文章。过去几十年,美国的确有越来越多人不表明自己归属什么宗教。但这一变化究竟有何意义,并不是很清楚,有可能只是美国社会宗派主义在减弱,同时跨宗派教会在增长的关系。第二,一些政客选择利用美国社会的宗教版图变化,和所谓“失去宗教自由”,来在当下这个环境赢得选举。2016年福音派人士对特朗普的支持,就是基于他要提名的最高法院大法官,与希拉里要提名的大法官是不同的立场。这一宗教上的分歧,已经成为美国党派政治中最突出的一点。尽管支持两党的人当中,都有非常虔诚的宗教人士,但整体而言,两党各自的支持者,已经成为两类在宗教上差异很大的群体。

卡朋特:很多分析美国社会问题的学者都指出,特朗普是这些分歧的症状,而不是原因。一个主要问题是经济上的,美国很多受教育水平低的群体,在经济上被甩在后面,而最富有的10%的美国人越来越富。如果在美国你没有大学学历,就只能做低薪工作。还有一部分原因是文化上的。美国文化最前沿的群体,他们的眼光都是大都市化的、全球化的,但很多美国人并不那样看世界。城市与乡村的认知差距越来越大。特朗普就是利用这些人的愤世情绪,例如他曾说,“像你们和我这样的人”,正过得越来越糟,但他可以恢复这些人在美国社会的地位。“让美国再次强大”的口号,实际上就是想要“让美国再成为白人的天下”,带着很强的种族主义色彩。

我认为拜登想要做的是团结和医治美国民众。现在看来他大概率会当选,但这次大选最令人不安的是,特朗普已经想要煽动仇恨,散布大选结果是骗局、不公平的。这是一种危险的操纵。民主制度是建立在人们对体制的信任之上的,也就是尊重大多数选票,一般败选之人会蛮有姿态地退出。只有独裁者才会攻击民主选举过程,而且会在即便大多数人不投票给他的时候,仍想要夺权。特朗普是美国政体的毒药,我们需要很长一段时间,才能把他的毒素清理干净。

洛丝:美国社会一直都存在很多分歧和冲突。今天发生的一切,并不是新的。美国人极热衷于讨论关于竞选人、总统和政治过程的事务,因为我们可以做到。美国人也力图在同一和多元中找到平衡。没有什么可以阻止这些谈论。尽管如此,美国历史上极少出现过这样一个总统,像特朗普那样对待他人。一般来说,作为总统的领袖会在任命和使用高级官员的问题上,比较保持一致。从未有一个总统像特朗普那样,频繁用推特作为发布国际政策的平台。他的行为因使用社交媒体,带来更加复杂化的后果,更是快速传播一些谬误信息,甚至包括阴谋论。这一切都给美国民众带来很大混淆感。

当不确定感遇上一场大流行疫情时,所有因素都推着人们变得更加分裂,而不是团结。的确这一次大选周期具有更令人疲惫的社会分裂感。我们大多数人只想让选举快点结束。至于选举结果,会不会让社会分裂更加严重,也取决于竞选双方怎样做。但美国人也相信,他们不应将所有希望完全放在政府身上。事实上,有很多中间制度,例如地方政府、企业、大学、民间机构,都起到很多缓冲作用。所以,美国社会还是给不同观点的人们提供了很多空间的,而且大部分美国人认为,应该给言论自由留有空间。

4.你怎样看待特朗普政府的对华政策?

斯密德:尽管特朗普用“都怪中国”来试图处理新冠疫情危机,但我的感觉是,已经很少有美国人愿意接受这个理由,来解释他们自己在这场瘟疫中所处的糟糕处境了。特朗普刻意忽略一些公共健康的基本防护(如戴口罩),甚至推动一些未被批准的药物,又忽略和打击科学家的声音,怪罪于白宫负责公共健康的官员,而并没有积极防疫。这已经成为很多美国人在此次大选中投票的决定性因素,与中国无关。特朗普只是想用中国来转移公众的注意力,不去承担责任。但这一招已经不奏效了。

卡朋特:我相信大多数美国人会认为,尽管中国政府一开始对疫情反应不及时,但同时,他们也看到美国防疫的失败,都是特朗普这届政府的过失。所以特朗普要怪罪中国的措辞,并没有起到效果。如果特朗普败选,那么主要原因将会是他在抗疫上的失败。

在美国的华人和亚裔都经历了这届政府所带来的种族歧视。最可悲的是,白宫不但没有能够唤起族群平等的意识,反而成为激化这些可耻偏见之处。但也是今年,有一位华裔杨安泽(Andrew Yang)参与总统竞选,是一件令人喜悦的事。我很希望随着政府换届,华人和亚裔在美国可以更多被尊重。

中美关系在过去一段时间里的确紧张,而现在的僵化也不能完全怪特朗普。中国政府一直想要在经济上、军事上赶超美国。尽管如此,美国过去30年里的对华态度,都是希望中国的繁荣,可以有利于世界,认为与中国的贸易是双赢的。特朗普对华的贸易战,实际上是一场灾难。我很希望拜登可以将对华政策调整到过去的立场,那就是双方互利、有建设性的关系。不过中国政府也需要更积极地建立友谊,而不是将自己的利益和兴趣强加于人。

洛丝:中美之间在经济和政治政策上,是存在长期差异的。就此而论,不能把所有问题都归咎于特朗普政府。如果拜登当选,这些问题仍需要探讨和协商。我们需要和平地探讨一些对双方都有建设性的问题。应该寻找一些共同的经历,以免只将另一国视为他者。为了做到这些,美国国务院应重建更专业性的外交。这方面在过去三年已经被破坏了不少,多位专业外交人士都已经离职。美国政府对别国那种充满敌意的外交辞令,源自少数政客,包括现任总统和他任命的官员。而在熟悉中国的美国人当中,谈论的语调是完全不同的。我不认为美国政府所使用的话语体系,代表美国民众对现实的理解,以及对国际关系的期待。

5.美国社会在新冠、大选、国际关系等问题上,都发生了两极化的现象。你怎样看?

斯密德:这种两极化一方面是因为政治(2016年是否投票给特朗普),还有是因为地理因素。很多支持特朗普的人,倾向于效仿他的榜样(如不戴口罩),憎恶对一些自由度的约束(如限制聚会人数多少),以及要求隔离。有人把这些问题与宗教自由联系在一起,而不关心公共健康,这让情况更糟。此外,在疫情早期,美国政府有太多“一刀切”的政策,很多规定对那些居住在人口密度稀少地区的人,过于严格,因为那里新冠确诊人数非常少。当然随着时间推移,后来的防疫政策根据地域差异有调整。

卡朋特:美国在新冠疫情上的失败,完全要由特朗普负责。如果他在11月败选,也主要是因为这个原因。我猜想很多美国人也许也会这样看。

6.关于美国在防疫问题上对中方的敌意,以及中美关系的僵持,哪些是本可以避免的问题?

斯密德:特朗普选择要这样处理,是一个很错误的方向。一方面,中美两国在防疫上本应更好地合作。但从全球来看,并没有哪些国家联合起来面对新冠疫情的成功例子。也许在科学家的实验室里有合作。相反,各国都忙于发布旅行禁令,而这些禁令会执行一段时间。每个国家针对新冠的规定也不一样。可能这些差异也有利于我们发现哪些是处理大流行的“最佳做法”(best practices),但当下,在疫苗成功研发、流通之前,每个国家都只能处于自救模式。

卡朋特:特朗普削减了防疫经费,包括撤掉一批在华的美国科学家,他们原本是和中国科学家一起研究病毒的。从一开始,美国民众未能获取有关病毒的信息,也是特朗普的错。我认为,如果拜登获胜,那么在新一届政府下,我们可以看到国际合作的回归,包括防疫工作上的合作。

洛丝:我们当下看到的,不是美国最亮丽的一面。很多失败是我们自己造成的。在一些问卷调查中,美国民众相信本地政府关于疫情的信息,多过于他们对国家高层所发布信息的信任。这种整个国家在方向感上的缺失,是非常有害的。我们本可以向其他国家学习抗疫经验,包括戴口罩、保持社会距离等措施。但现实是,我们无视他人的苦难,说那不是我们的问题。在全球大流行疫情面前,这是不明智的。

(注:李晋,思想史学者;马丽,社会学家。)


(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    info@or123.net)



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 | 李晋 , 马丽 

OR--商业新媒体

2016年,中国记者李永峰曾采访宗教科学研究协会前主席(Society for the Scientific Study of Religion)和美国政治科学协会宗教和政治分会(the Religion and Politics section of the American Political Science Association)的创办成员,加尔文大学荣休教授柯文•斯密德(Corwin Smidt)博士。斯密德博士作为研究美国政治选举重要的学者,谈论了他对于特朗普和希拉里总统选举的看法,当时认为特朗普是个在政治上危险的人物,一旦当选对世界和美国政治格局影响巨大,也会改变共和党内部的结构,导致美国社会变化。

四年过后,我们重新对他进行了访谈。同时因为考虑到特朗普和美国福音派之间的政治联盟对于当下美国社会、政治产生巨大的影响,宗教右翼的立场也塑造了美国的各种政策,影响到了2020年大选的走向,并考虑到疫情的冲击,重新塑造了人们的对话方式,我们也邀请了两位美国福音派具有影响力的学者——历史学家乔•卡朋特(Joel Carpenter)(约翰斯•霍普金斯大学博士),管理学教授和国际基督教高等教育联盟执行董事(International Network for Christian Higher Education)雪莉•洛丝(Shirley Roels),从不同角度、自身经历和学科视角,对于当下美国的一些社会问题,提供一些自己的观点。

1.在你看来,新冠疫情会给美国社会带来哪些长期影响?对世界秩序会有哪些影响?

斯密德:现在得出结论还为时过早,但可以预见的一个趋势是,疫情对高等教育领域、劳动力市场、居住模式等方面的影响,会是很长远的。远程教学和办公的模式被推广,人们也思考是否要住在人口密度高的城市空间。这些生活方式的改变是很大的。

卡朋特:希望这次大流行疫情可以让美国人意识到,公共健康是全球性的问题。我们过去总是假设自己是受到很多保护的,不至于让瘟疫盛行。很多美国人甚至还否认新冠疫情的存在,他们这样做当然是因为受到本届政府的怂恿。但我认为,临近大选的这一个月里,承认新冠疫情的严重性,是大多数美国人的观点。至于全球局势,因为美国处理疫情不利,和特朗普作为一国领袖的软弱有关,这些都已经伤害到此前美国曾在国际事务上扮演的领导角色。

洛丝:首先,我们了解到人类在自然界是多么有限的存在。其次,人类的适应能力却也是令人惊叹的。尽管新冠带来很多压力,但我们都可以调整适应新的生活和工作方式。谈到疫情对美国社会的影响,要知道,美国文化是多层次的,美利坚合众国是一个由多个社会组成的国家,原因之一在于,这是一个由多次移民潮塑造的文化,人们在地域、经济水平和宗教认信方面,存在很大差异性。受教育水平和经济收入常被作为两个区分性指标。新冠疫情对高教育水平、富裕阶层的影响,于对低教育水平、工薪阶层的影响,可能是完全相反的。后者更容易推崇本地保护主义(protectionism)、对全球供应链的限制、抵制移民、让美国从全球影响力中撤出。

2.你怎样评价疫情期间发生的“黑人的命也是命”(Black Lives Matter)运动?

斯密德:一方面,从它反映出的美国社会生活中的“身份政治”来说,这次运动凸显出一些美国民众对黑人群体的处境缺乏理解。“身份政治”强调的是差异性,而不是相似性。在这层意义上,“所有人的生命都是命”(All Lives Matter)和“黑人的命是命”(BLM)的出发点是相反的。而后者恰恰让我们能够正视这些差异性的重要。另一方面,很多支持BLM运动的人,他们表达出对非裔美国人群体的支持,是承认这个群体所经历过的社会和经济不正义,也是将这些非正义带入到人们的公共视野中、寻求社会改变的做法。

卡朋特:我认为今年的抗议运动,是美国社会自我认识的一个转折点。五年前,BLM运动只是黑人的运动,多数美国白人只是围观。今年的抗议在族群上更多元,很多白人参与,特别是年轻人。美国白人从未像今天那样如此认同我们社会中存在结构性种族主义(structural racism)这一事实。从社会正义、和解的角度来说,这是一个很重要的积极历史时刻。只可惜美国总统却利用此次抗议,来分裂民众,将所有抗议者都描述成暴乱分子,而且鼓吹说“法律和秩序”才是最有价值的。他为了自己的政治筹码,不惜分裂美国民众。这些分歧很深,但总的来说,他这些伎俩并没有成功。大多数美国人认为,特朗普才应为这些抗议负责,从民意调研可以看出这点。

洛丝:我们应将BLM运动视为美国奴隶制历史和废奴进程之传奇的新篇章。它的主线要追溯到400多年前,最早一批黑奴入住美国殖民地。在1860年之后,美国社会有了很大进步。在1950年代,当我还是一个小孩时,我还记得美国南部的公共厕所、饮水机、旅馆、餐厅、学校、公共汽车上,都打着种族隔离的标记。自那个时代起,今天,黑人群体的境遇已经得到了很大改善,他们可以投票,孩子们在学校可以融入,也出现了很多黑人政治领袖,公共设施都是共用的,人们的居住环境更加融合。但黑人权利仍是美国社会一场持续的斗争,就是关于经济机会、健康医疗和警民关系方面。在疫情压力之下,因一系列暴力事件触发,从6月到8月的抗议才达到了引爆点。

3.今年的大选已经给美国社会带来多层次的分歧和分裂。这些分歧背后,有哪些深层因素?这次大选的意义是什么?在你看来,有什么方法可以缓解社会分裂?

斯密德:当下美国政治中一些明显的分歧源自美国社会中两种不同的变化。首先是美国社会的种族族群构成在发生变化。过去白人是在美国社会占大多数的群体,但现在人口构成更多元了。在1960年,大约85%的美国人是白人。到了2005年,这个比例下降到67%左右。预计到2050年,白人不再会在美国占大多数,可能下降到大约46%。与此同时,西班牙裔群体从1960年的4%,上升到2005年的14%,预计到2050年会占总人口的29%。非裔美国人群体的比例一直在11%到17%之间。这一变化导致近几年(特别是特朗普执政期间),随着“白人国家主义者”(white nationalists)构成投票者中一个更突出的部分,种族又成为美国政治舞台一个更争议激烈的议题。不过,这些“白人国家主义者”也不是铁板一块,有些人只是希望美国只接受合法移民,但有些人的确就是种族主义者。

第二个改变是宗教性的。谈到这里,需要注意的是,我们要避免将某一变化渲染成比它的本相更严重的程度。在近些年,当被问到宗教归属时,美国人中很多回答“没有任何宗教隶属”,这一比例被很多人用来做文章。过去几十年,美国的确有越来越多人不表明自己归属什么宗教。但这一变化究竟有何意义,并不是很清楚,有可能只是美国社会宗派主义在减弱,同时跨宗派教会在增长的关系。第二,一些政客选择利用美国社会的宗教版图变化,和所谓“失去宗教自由”,来在当下这个环境赢得选举。2016年福音派人士对特朗普的支持,就是基于他要提名的最高法院大法官,与希拉里要提名的大法官是不同的立场。这一宗教上的分歧,已经成为美国党派政治中最突出的一点。尽管支持两党的人当中,都有非常虔诚的宗教人士,但整体而言,两党各自的支持者,已经成为两类在宗教上差异很大的群体。

卡朋特:很多分析美国社会问题的学者都指出,特朗普是这些分歧的症状,而不是原因。一个主要问题是经济上的,美国很多受教育水平低的群体,在经济上被甩在后面,而最富有的10%的美国人越来越富。如果在美国你没有大学学历,就只能做低薪工作。还有一部分原因是文化上的。美国文化最前沿的群体,他们的眼光都是大都市化的、全球化的,但很多美国人并不那样看世界。城市与乡村的认知差距越来越大。特朗普就是利用这些人的愤世情绪,例如他曾说,“像你们和我这样的人”,正过得越来越糟,但他可以恢复这些人在美国社会的地位。“让美国再次强大”的口号,实际上就是想要“让美国再成为白人的天下”,带着很强的种族主义色彩。

我认为拜登想要做的是团结和医治美国民众。现在看来他大概率会当选,但这次大选最令人不安的是,特朗普已经想要煽动仇恨,散布大选结果是骗局、不公平的。这是一种危险的操纵。民主制度是建立在人们对体制的信任之上的,也就是尊重大多数选票,一般败选之人会蛮有姿态地退出。只有独裁者才会攻击民主选举过程,而且会在即便大多数人不投票给他的时候,仍想要夺权。特朗普是美国政体的毒药,我们需要很长一段时间,才能把他的毒素清理干净。

洛丝:美国社会一直都存在很多分歧和冲突。今天发生的一切,并不是新的。美国人极热衷于讨论关于竞选人、总统和政治过程的事务,因为我们可以做到。美国人也力图在同一和多元中找到平衡。没有什么可以阻止这些谈论。尽管如此,美国历史上极少出现过这样一个总统,像特朗普那样对待他人。一般来说,作为总统的领袖会在任命和使用高级官员的问题上,比较保持一致。从未有一个总统像特朗普那样,频繁用推特作为发布国际政策的平台。他的行为因使用社交媒体,带来更加复杂化的后果,更是快速传播一些谬误信息,甚至包括阴谋论。这一切都给美国民众带来很大混淆感。

当不确定感遇上一场大流行疫情时,所有因素都推着人们变得更加分裂,而不是团结。的确这一次大选周期具有更令人疲惫的社会分裂感。我们大多数人只想让选举快点结束。至于选举结果,会不会让社会分裂更加严重,也取决于竞选双方怎样做。但美国人也相信,他们不应将所有希望完全放在政府身上。事实上,有很多中间制度,例如地方政府、企业、大学、民间机构,都起到很多缓冲作用。所以,美国社会还是给不同观点的人们提供了很多空间的,而且大部分美国人认为,应该给言论自由留有空间。

4.你怎样看待特朗普政府的对华政策?

斯密德:尽管特朗普用“都怪中国”来试图处理新冠疫情危机,但我的感觉是,已经很少有美国人愿意接受这个理由,来解释他们自己在这场瘟疫中所处的糟糕处境了。特朗普刻意忽略一些公共健康的基本防护(如戴口罩),甚至推动一些未被批准的药物,又忽略和打击科学家的声音,怪罪于白宫负责公共健康的官员,而并没有积极防疫。这已经成为很多美国人在此次大选中投票的决定性因素,与中国无关。特朗普只是想用中国来转移公众的注意力,不去承担责任。但这一招已经不奏效了。

卡朋特:我相信大多数美国人会认为,尽管中国政府一开始对疫情反应不及时,但同时,他们也看到美国防疫的失败,都是特朗普这届政府的过失。所以特朗普要怪罪中国的措辞,并没有起到效果。如果特朗普败选,那么主要原因将会是他在抗疫上的失败。

在美国的华人和亚裔都经历了这届政府所带来的种族歧视。最可悲的是,白宫不但没有能够唤起族群平等的意识,反而成为激化这些可耻偏见之处。但也是今年,有一位华裔杨安泽(Andrew Yang)参与总统竞选,是一件令人喜悦的事。我很希望随着政府换届,华人和亚裔在美国可以更多被尊重。

中美关系在过去一段时间里的确紧张,而现在的僵化也不能完全怪特朗普。中国政府一直想要在经济上、军事上赶超美国。尽管如此,美国过去30年里的对华态度,都是希望中国的繁荣,可以有利于世界,认为与中国的贸易是双赢的。特朗普对华的贸易战,实际上是一场灾难。我很希望拜登可以将对华政策调整到过去的立场,那就是双方互利、有建设性的关系。不过中国政府也需要更积极地建立友谊,而不是将自己的利益和兴趣强加于人。

洛丝:中美之间在经济和政治政策上,是存在长期差异的。就此而论,不能把所有问题都归咎于特朗普政府。如果拜登当选,这些问题仍需要探讨和协商。我们需要和平地探讨一些对双方都有建设性的问题。应该寻找一些共同的经历,以免只将另一国视为他者。为了做到这些,美国国务院应重建更专业性的外交。这方面在过去三年已经被破坏了不少,多位专业外交人士都已经离职。美国政府对别国那种充满敌意的外交辞令,源自少数政客,包括现任总统和他任命的官员。而在熟悉中国的美国人当中,谈论的语调是完全不同的。我不认为美国政府所使用的话语体系,代表美国民众对现实的理解,以及对国际关系的期待。

5.美国社会在新冠、大选、国际关系等问题上,都发生了两极化的现象。你怎样看?

斯密德:这种两极化一方面是因为政治(2016年是否投票给特朗普),还有是因为地理因素。很多支持特朗普的人,倾向于效仿他的榜样(如不戴口罩),憎恶对一些自由度的约束(如限制聚会人数多少),以及要求隔离。有人把这些问题与宗教自由联系在一起,而不关心公共健康,这让情况更糟。此外,在疫情早期,美国政府有太多“一刀切”的政策,很多规定对那些居住在人口密度稀少地区的人,过于严格,因为那里新冠确诊人数非常少。当然随着时间推移,后来的防疫政策根据地域差异有调整。

卡朋特:美国在新冠疫情上的失败,完全要由特朗普负责。如果他在11月败选,也主要是因为这个原因。我猜想很多美国人也许也会这样看。

6.关于美国在防疫问题上对中方的敌意,以及中美关系的僵持,哪些是本可以避免的问题?

斯密德:特朗普选择要这样处理,是一个很错误的方向。一方面,中美两国在防疫上本应更好地合作。但从全球来看,并没有哪些国家联合起来面对新冠疫情的成功例子。也许在科学家的实验室里有合作。相反,各国都忙于发布旅行禁令,而这些禁令会执行一段时间。每个国家针对新冠的规定也不一样。可能这些差异也有利于我们发现哪些是处理大流行的“最佳做法”(best practices),但当下,在疫苗成功研发、流通之前,每个国家都只能处于自救模式。

卡朋特:特朗普削减了防疫经费,包括撤掉一批在华的美国科学家,他们原本是和中国科学家一起研究病毒的。从一开始,美国民众未能获取有关病毒的信息,也是特朗普的错。我认为,如果拜登获胜,那么在新一届政府下,我们可以看到国际合作的回归,包括防疫工作上的合作。

洛丝:我们当下看到的,不是美国最亮丽的一面。很多失败是我们自己造成的。在一些问卷调查中,美国民众相信本地政府关于疫情的信息,多过于他们对国家高层所发布信息的信任。这种整个国家在方向感上的缺失,是非常有害的。我们本可以向其他国家学习抗疫经验,包括戴口罩、保持社会距离等措施。但现实是,我们无视他人的苦难,说那不是我们的问题。在全球大流行疫情面前,这是不明智的。

(注:李晋,思想史学者;马丽,社会学家。)


(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    info@or123.net)



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十字路口的美国:美国学者谈2020年大选

发布日期:2020-10-28 06:31
加尔文大学荣休教授斯密德、历史学家卡朋特、管理学教授洛丝受访,谈美国大选和疫情下的社会问题。



 | 李晋 , 马丽 

OR--商业新媒体

2016年,中国记者李永峰曾采访宗教科学研究协会前主席(Society for the Scientific Study of Religion)和美国政治科学协会宗教和政治分会(the Religion and Politics section of the American Political Science Association)的创办成员,加尔文大学荣休教授柯文•斯密德(Corwin Smidt)博士。斯密德博士作为研究美国政治选举重要的学者,谈论了他对于特朗普和希拉里总统选举的看法,当时认为特朗普是个在政治上危险的人物,一旦当选对世界和美国政治格局影响巨大,也会改变共和党内部的结构,导致美国社会变化。

四年过后,我们重新对他进行了访谈。同时因为考虑到特朗普和美国福音派之间的政治联盟对于当下美国社会、政治产生巨大的影响,宗教右翼的立场也塑造了美国的各种政策,影响到了2020年大选的走向,并考虑到疫情的冲击,重新塑造了人们的对话方式,我们也邀请了两位美国福音派具有影响力的学者——历史学家乔•卡朋特(Joel Carpenter)(约翰斯•霍普金斯大学博士),管理学教授和国际基督教高等教育联盟执行董事(International Network for Christian Higher Education)雪莉•洛丝(Shirley Roels),从不同角度、自身经历和学科视角,对于当下美国的一些社会问题,提供一些自己的观点。

1.在你看来,新冠疫情会给美国社会带来哪些长期影响?对世界秩序会有哪些影响?

斯密德:现在得出结论还为时过早,但可以预见的一个趋势是,疫情对高等教育领域、劳动力市场、居住模式等方面的影响,会是很长远的。远程教学和办公的模式被推广,人们也思考是否要住在人口密度高的城市空间。这些生活方式的改变是很大的。

卡朋特:希望这次大流行疫情可以让美国人意识到,公共健康是全球性的问题。我们过去总是假设自己是受到很多保护的,不至于让瘟疫盛行。很多美国人甚至还否认新冠疫情的存在,他们这样做当然是因为受到本届政府的怂恿。但我认为,临近大选的这一个月里,承认新冠疫情的严重性,是大多数美国人的观点。至于全球局势,因为美国处理疫情不利,和特朗普作为一国领袖的软弱有关,这些都已经伤害到此前美国曾在国际事务上扮演的领导角色。

洛丝:首先,我们了解到人类在自然界是多么有限的存在。其次,人类的适应能力却也是令人惊叹的。尽管新冠带来很多压力,但我们都可以调整适应新的生活和工作方式。谈到疫情对美国社会的影响,要知道,美国文化是多层次的,美利坚合众国是一个由多个社会组成的国家,原因之一在于,这是一个由多次移民潮塑造的文化,人们在地域、经济水平和宗教认信方面,存在很大差异性。受教育水平和经济收入常被作为两个区分性指标。新冠疫情对高教育水平、富裕阶层的影响,于对低教育水平、工薪阶层的影响,可能是完全相反的。后者更容易推崇本地保护主义(protectionism)、对全球供应链的限制、抵制移民、让美国从全球影响力中撤出。

2.你怎样评价疫情期间发生的“黑人的命也是命”(Black Lives Matter)运动?

斯密德:一方面,从它反映出的美国社会生活中的“身份政治”来说,这次运动凸显出一些美国民众对黑人群体的处境缺乏理解。“身份政治”强调的是差异性,而不是相似性。在这层意义上,“所有人的生命都是命”(All Lives Matter)和“黑人的命是命”(BLM)的出发点是相反的。而后者恰恰让我们能够正视这些差异性的重要。另一方面,很多支持BLM运动的人,他们表达出对非裔美国人群体的支持,是承认这个群体所经历过的社会和经济不正义,也是将这些非正义带入到人们的公共视野中、寻求社会改变的做法。

卡朋特:我认为今年的抗议运动,是美国社会自我认识的一个转折点。五年前,BLM运动只是黑人的运动,多数美国白人只是围观。今年的抗议在族群上更多元,很多白人参与,特别是年轻人。美国白人从未像今天那样如此认同我们社会中存在结构性种族主义(structural racism)这一事实。从社会正义、和解的角度来说,这是一个很重要的积极历史时刻。只可惜美国总统却利用此次抗议,来分裂民众,将所有抗议者都描述成暴乱分子,而且鼓吹说“法律和秩序”才是最有价值的。他为了自己的政治筹码,不惜分裂美国民众。这些分歧很深,但总的来说,他这些伎俩并没有成功。大多数美国人认为,特朗普才应为这些抗议负责,从民意调研可以看出这点。

洛丝:我们应将BLM运动视为美国奴隶制历史和废奴进程之传奇的新篇章。它的主线要追溯到400多年前,最早一批黑奴入住美国殖民地。在1860年之后,美国社会有了很大进步。在1950年代,当我还是一个小孩时,我还记得美国南部的公共厕所、饮水机、旅馆、餐厅、学校、公共汽车上,都打着种族隔离的标记。自那个时代起,今天,黑人群体的境遇已经得到了很大改善,他们可以投票,孩子们在学校可以融入,也出现了很多黑人政治领袖,公共设施都是共用的,人们的居住环境更加融合。但黑人权利仍是美国社会一场持续的斗争,就是关于经济机会、健康医疗和警民关系方面。在疫情压力之下,因一系列暴力事件触发,从6月到8月的抗议才达到了引爆点。

3.今年的大选已经给美国社会带来多层次的分歧和分裂。这些分歧背后,有哪些深层因素?这次大选的意义是什么?在你看来,有什么方法可以缓解社会分裂?

斯密德:当下美国政治中一些明显的分歧源自美国社会中两种不同的变化。首先是美国社会的种族族群构成在发生变化。过去白人是在美国社会占大多数的群体,但现在人口构成更多元了。在1960年,大约85%的美国人是白人。到了2005年,这个比例下降到67%左右。预计到2050年,白人不再会在美国占大多数,可能下降到大约46%。与此同时,西班牙裔群体从1960年的4%,上升到2005年的14%,预计到2050年会占总人口的29%。非裔美国人群体的比例一直在11%到17%之间。这一变化导致近几年(特别是特朗普执政期间),随着“白人国家主义者”(white nationalists)构成投票者中一个更突出的部分,种族又成为美国政治舞台一个更争议激烈的议题。不过,这些“白人国家主义者”也不是铁板一块,有些人只是希望美国只接受合法移民,但有些人的确就是种族主义者。

第二个改变是宗教性的。谈到这里,需要注意的是,我们要避免将某一变化渲染成比它的本相更严重的程度。在近些年,当被问到宗教归属时,美国人中很多回答“没有任何宗教隶属”,这一比例被很多人用来做文章。过去几十年,美国的确有越来越多人不表明自己归属什么宗教。但这一变化究竟有何意义,并不是很清楚,有可能只是美国社会宗派主义在减弱,同时跨宗派教会在增长的关系。第二,一些政客选择利用美国社会的宗教版图变化,和所谓“失去宗教自由”,来在当下这个环境赢得选举。2016年福音派人士对特朗普的支持,就是基于他要提名的最高法院大法官,与希拉里要提名的大法官是不同的立场。这一宗教上的分歧,已经成为美国党派政治中最突出的一点。尽管支持两党的人当中,都有非常虔诚的宗教人士,但整体而言,两党各自的支持者,已经成为两类在宗教上差异很大的群体。

卡朋特:很多分析美国社会问题的学者都指出,特朗普是这些分歧的症状,而不是原因。一个主要问题是经济上的,美国很多受教育水平低的群体,在经济上被甩在后面,而最富有的10%的美国人越来越富。如果在美国你没有大学学历,就只能做低薪工作。还有一部分原因是文化上的。美国文化最前沿的群体,他们的眼光都是大都市化的、全球化的,但很多美国人并不那样看世界。城市与乡村的认知差距越来越大。特朗普就是利用这些人的愤世情绪,例如他曾说,“像你们和我这样的人”,正过得越来越糟,但他可以恢复这些人在美国社会的地位。“让美国再次强大”的口号,实际上就是想要“让美国再成为白人的天下”,带着很强的种族主义色彩。

我认为拜登想要做的是团结和医治美国民众。现在看来他大概率会当选,但这次大选最令人不安的是,特朗普已经想要煽动仇恨,散布大选结果是骗局、不公平的。这是一种危险的操纵。民主制度是建立在人们对体制的信任之上的,也就是尊重大多数选票,一般败选之人会蛮有姿态地退出。只有独裁者才会攻击民主选举过程,而且会在即便大多数人不投票给他的时候,仍想要夺权。特朗普是美国政体的毒药,我们需要很长一段时间,才能把他的毒素清理干净。

洛丝:美国社会一直都存在很多分歧和冲突。今天发生的一切,并不是新的。美国人极热衷于讨论关于竞选人、总统和政治过程的事务,因为我们可以做到。美国人也力图在同一和多元中找到平衡。没有什么可以阻止这些谈论。尽管如此,美国历史上极少出现过这样一个总统,像特朗普那样对待他人。一般来说,作为总统的领袖会在任命和使用高级官员的问题上,比较保持一致。从未有一个总统像特朗普那样,频繁用推特作为发布国际政策的平台。他的行为因使用社交媒体,带来更加复杂化的后果,更是快速传播一些谬误信息,甚至包括阴谋论。这一切都给美国民众带来很大混淆感。

当不确定感遇上一场大流行疫情时,所有因素都推着人们变得更加分裂,而不是团结。的确这一次大选周期具有更令人疲惫的社会分裂感。我们大多数人只想让选举快点结束。至于选举结果,会不会让社会分裂更加严重,也取决于竞选双方怎样做。但美国人也相信,他们不应将所有希望完全放在政府身上。事实上,有很多中间制度,例如地方政府、企业、大学、民间机构,都起到很多缓冲作用。所以,美国社会还是给不同观点的人们提供了很多空间的,而且大部分美国人认为,应该给言论自由留有空间。

4.你怎样看待特朗普政府的对华政策?

斯密德:尽管特朗普用“都怪中国”来试图处理新冠疫情危机,但我的感觉是,已经很少有美国人愿意接受这个理由,来解释他们自己在这场瘟疫中所处的糟糕处境了。特朗普刻意忽略一些公共健康的基本防护(如戴口罩),甚至推动一些未被批准的药物,又忽略和打击科学家的声音,怪罪于白宫负责公共健康的官员,而并没有积极防疫。这已经成为很多美国人在此次大选中投票的决定性因素,与中国无关。特朗普只是想用中国来转移公众的注意力,不去承担责任。但这一招已经不奏效了。

卡朋特:我相信大多数美国人会认为,尽管中国政府一开始对疫情反应不及时,但同时,他们也看到美国防疫的失败,都是特朗普这届政府的过失。所以特朗普要怪罪中国的措辞,并没有起到效果。如果特朗普败选,那么主要原因将会是他在抗疫上的失败。

在美国的华人和亚裔都经历了这届政府所带来的种族歧视。最可悲的是,白宫不但没有能够唤起族群平等的意识,反而成为激化这些可耻偏见之处。但也是今年,有一位华裔杨安泽(Andrew Yang)参与总统竞选,是一件令人喜悦的事。我很希望随着政府换届,华人和亚裔在美国可以更多被尊重。

中美关系在过去一段时间里的确紧张,而现在的僵化也不能完全怪特朗普。中国政府一直想要在经济上、军事上赶超美国。尽管如此,美国过去30年里的对华态度,都是希望中国的繁荣,可以有利于世界,认为与中国的贸易是双赢的。特朗普对华的贸易战,实际上是一场灾难。我很希望拜登可以将对华政策调整到过去的立场,那就是双方互利、有建设性的关系。不过中国政府也需要更积极地建立友谊,而不是将自己的利益和兴趣强加于人。

洛丝:中美之间在经济和政治政策上,是存在长期差异的。就此而论,不能把所有问题都归咎于特朗普政府。如果拜登当选,这些问题仍需要探讨和协商。我们需要和平地探讨一些对双方都有建设性的问题。应该寻找一些共同的经历,以免只将另一国视为他者。为了做到这些,美国国务院应重建更专业性的外交。这方面在过去三年已经被破坏了不少,多位专业外交人士都已经离职。美国政府对别国那种充满敌意的外交辞令,源自少数政客,包括现任总统和他任命的官员。而在熟悉中国的美国人当中,谈论的语调是完全不同的。我不认为美国政府所使用的话语体系,代表美国民众对现实的理解,以及对国际关系的期待。

5.美国社会在新冠、大选、国际关系等问题上,都发生了两极化的现象。你怎样看?

斯密德:这种两极化一方面是因为政治(2016年是否投票给特朗普),还有是因为地理因素。很多支持特朗普的人,倾向于效仿他的榜样(如不戴口罩),憎恶对一些自由度的约束(如限制聚会人数多少),以及要求隔离。有人把这些问题与宗教自由联系在一起,而不关心公共健康,这让情况更糟。此外,在疫情早期,美国政府有太多“一刀切”的政策,很多规定对那些居住在人口密度稀少地区的人,过于严格,因为那里新冠确诊人数非常少。当然随着时间推移,后来的防疫政策根据地域差异有调整。

卡朋特:美国在新冠疫情上的失败,完全要由特朗普负责。如果他在11月败选,也主要是因为这个原因。我猜想很多美国人也许也会这样看。

6.关于美国在防疫问题上对中方的敌意,以及中美关系的僵持,哪些是本可以避免的问题?

斯密德:特朗普选择要这样处理,是一个很错误的方向。一方面,中美两国在防疫上本应更好地合作。但从全球来看,并没有哪些国家联合起来面对新冠疫情的成功例子。也许在科学家的实验室里有合作。相反,各国都忙于发布旅行禁令,而这些禁令会执行一段时间。每个国家针对新冠的规定也不一样。可能这些差异也有利于我们发现哪些是处理大流行的“最佳做法”(best practices),但当下,在疫苗成功研发、流通之前,每个国家都只能处于自救模式。

卡朋特:特朗普削减了防疫经费,包括撤掉一批在华的美国科学家,他们原本是和中国科学家一起研究病毒的。从一开始,美国民众未能获取有关病毒的信息,也是特朗普的错。我认为,如果拜登获胜,那么在新一届政府下,我们可以看到国际合作的回归,包括防疫工作上的合作。

洛丝:我们当下看到的,不是美国最亮丽的一面。很多失败是我们自己造成的。在一些问卷调查中,美国民众相信本地政府关于疫情的信息,多过于他们对国家高层所发布信息的信任。这种整个国家在方向感上的缺失,是非常有害的。我们本可以向其他国家学习抗疫经验,包括戴口罩、保持社会距离等措施。但现实是,我们无视他人的苦难,说那不是我们的问题。在全球大流行疫情面前,这是不明智的。

(注:李晋,思想史学者;马丽,社会学家。)


(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    info@or123.net)



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 | 李晋 , 马丽 

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2016年,中国记者李永峰曾采访宗教科学研究协会前主席(Society for the Scientific Study of Religion)和美国政治科学协会宗教和政治分会(the Religion and Politics section of the American Political Science Association)的创办成员,加尔文大学荣休教授柯文•斯密德(Corwin Smidt)博士。斯密德博士作为研究美国政治选举重要的学者,谈论了他对于特朗普和希拉里总统选举的看法,当时认为特朗普是个在政治上危险的人物,一旦当选对世界和美国政治格局影响巨大,也会改变共和党内部的结构,导致美国社会变化。

四年过后,我们重新对他进行了访谈。同时因为考虑到特朗普和美国福音派之间的政治联盟对于当下美国社会、政治产生巨大的影响,宗教右翼的立场也塑造了美国的各种政策,影响到了2020年大选的走向,并考虑到疫情的冲击,重新塑造了人们的对话方式,我们也邀请了两位美国福音派具有影响力的学者——历史学家乔•卡朋特(Joel Carpenter)(约翰斯•霍普金斯大学博士),管理学教授和国际基督教高等教育联盟执行董事(International Network for Christian Higher Education)雪莉•洛丝(Shirley Roels),从不同角度、自身经历和学科视角,对于当下美国的一些社会问题,提供一些自己的观点。

1.在你看来,新冠疫情会给美国社会带来哪些长期影响?对世界秩序会有哪些影响?

斯密德:现在得出结论还为时过早,但可以预见的一个趋势是,疫情对高等教育领域、劳动力市场、居住模式等方面的影响,会是很长远的。远程教学和办公的模式被推广,人们也思考是否要住在人口密度高的城市空间。这些生活方式的改变是很大的。

卡朋特:希望这次大流行疫情可以让美国人意识到,公共健康是全球性的问题。我们过去总是假设自己是受到很多保护的,不至于让瘟疫盛行。很多美国人甚至还否认新冠疫情的存在,他们这样做当然是因为受到本届政府的怂恿。但我认为,临近大选的这一个月里,承认新冠疫情的严重性,是大多数美国人的观点。至于全球局势,因为美国处理疫情不利,和特朗普作为一国领袖的软弱有关,这些都已经伤害到此前美国曾在国际事务上扮演的领导角色。

洛丝:首先,我们了解到人类在自然界是多么有限的存在。其次,人类的适应能力却也是令人惊叹的。尽管新冠带来很多压力,但我们都可以调整适应新的生活和工作方式。谈到疫情对美国社会的影响,要知道,美国文化是多层次的,美利坚合众国是一个由多个社会组成的国家,原因之一在于,这是一个由多次移民潮塑造的文化,人们在地域、经济水平和宗教认信方面,存在很大差异性。受教育水平和经济收入常被作为两个区分性指标。新冠疫情对高教育水平、富裕阶层的影响,于对低教育水平、工薪阶层的影响,可能是完全相反的。后者更容易推崇本地保护主义(protectionism)、对全球供应链的限制、抵制移民、让美国从全球影响力中撤出。

2.你怎样评价疫情期间发生的“黑人的命也是命”(Black Lives Matter)运动?

斯密德:一方面,从它反映出的美国社会生活中的“身份政治”来说,这次运动凸显出一些美国民众对黑人群体的处境缺乏理解。“身份政治”强调的是差异性,而不是相似性。在这层意义上,“所有人的生命都是命”(All Lives Matter)和“黑人的命是命”(BLM)的出发点是相反的。而后者恰恰让我们能够正视这些差异性的重要。另一方面,很多支持BLM运动的人,他们表达出对非裔美国人群体的支持,是承认这个群体所经历过的社会和经济不正义,也是将这些非正义带入到人们的公共视野中、寻求社会改变的做法。

卡朋特:我认为今年的抗议运动,是美国社会自我认识的一个转折点。五年前,BLM运动只是黑人的运动,多数美国白人只是围观。今年的抗议在族群上更多元,很多白人参与,特别是年轻人。美国白人从未像今天那样如此认同我们社会中存在结构性种族主义(structural racism)这一事实。从社会正义、和解的角度来说,这是一个很重要的积极历史时刻。只可惜美国总统却利用此次抗议,来分裂民众,将所有抗议者都描述成暴乱分子,而且鼓吹说“法律和秩序”才是最有价值的。他为了自己的政治筹码,不惜分裂美国民众。这些分歧很深,但总的来说,他这些伎俩并没有成功。大多数美国人认为,特朗普才应为这些抗议负责,从民意调研可以看出这点。

洛丝:我们应将BLM运动视为美国奴隶制历史和废奴进程之传奇的新篇章。它的主线要追溯到400多年前,最早一批黑奴入住美国殖民地。在1860年之后,美国社会有了很大进步。在1950年代,当我还是一个小孩时,我还记得美国南部的公共厕所、饮水机、旅馆、餐厅、学校、公共汽车上,都打着种族隔离的标记。自那个时代起,今天,黑人群体的境遇已经得到了很大改善,他们可以投票,孩子们在学校可以融入,也出现了很多黑人政治领袖,公共设施都是共用的,人们的居住环境更加融合。但黑人权利仍是美国社会一场持续的斗争,就是关于经济机会、健康医疗和警民关系方面。在疫情压力之下,因一系列暴力事件触发,从6月到8月的抗议才达到了引爆点。

3.今年的大选已经给美国社会带来多层次的分歧和分裂。这些分歧背后,有哪些深层因素?这次大选的意义是什么?在你看来,有什么方法可以缓解社会分裂?

斯密德:当下美国政治中一些明显的分歧源自美国社会中两种不同的变化。首先是美国社会的种族族群构成在发生变化。过去白人是在美国社会占大多数的群体,但现在人口构成更多元了。在1960年,大约85%的美国人是白人。到了2005年,这个比例下降到67%左右。预计到2050年,白人不再会在美国占大多数,可能下降到大约46%。与此同时,西班牙裔群体从1960年的4%,上升到2005年的14%,预计到2050年会占总人口的29%。非裔美国人群体的比例一直在11%到17%之间。这一变化导致近几年(特别是特朗普执政期间),随着“白人国家主义者”(white nationalists)构成投票者中一个更突出的部分,种族又成为美国政治舞台一个更争议激烈的议题。不过,这些“白人国家主义者”也不是铁板一块,有些人只是希望美国只接受合法移民,但有些人的确就是种族主义者。

第二个改变是宗教性的。谈到这里,需要注意的是,我们要避免将某一变化渲染成比它的本相更严重的程度。在近些年,当被问到宗教归属时,美国人中很多回答“没有任何宗教隶属”,这一比例被很多人用来做文章。过去几十年,美国的确有越来越多人不表明自己归属什么宗教。但这一变化究竟有何意义,并不是很清楚,有可能只是美国社会宗派主义在减弱,同时跨宗派教会在增长的关系。第二,一些政客选择利用美国社会的宗教版图变化,和所谓“失去宗教自由”,来在当下这个环境赢得选举。2016年福音派人士对特朗普的支持,就是基于他要提名的最高法院大法官,与希拉里要提名的大法官是不同的立场。这一宗教上的分歧,已经成为美国党派政治中最突出的一点。尽管支持两党的人当中,都有非常虔诚的宗教人士,但整体而言,两党各自的支持者,已经成为两类在宗教上差异很大的群体。

卡朋特:很多分析美国社会问题的学者都指出,特朗普是这些分歧的症状,而不是原因。一个主要问题是经济上的,美国很多受教育水平低的群体,在经济上被甩在后面,而最富有的10%的美国人越来越富。如果在美国你没有大学学历,就只能做低薪工作。还有一部分原因是文化上的。美国文化最前沿的群体,他们的眼光都是大都市化的、全球化的,但很多美国人并不那样看世界。城市与乡村的认知差距越来越大。特朗普就是利用这些人的愤世情绪,例如他曾说,“像你们和我这样的人”,正过得越来越糟,但他可以恢复这些人在美国社会的地位。“让美国再次强大”的口号,实际上就是想要“让美国再成为白人的天下”,带着很强的种族主义色彩。

我认为拜登想要做的是团结和医治美国民众。现在看来他大概率会当选,但这次大选最令人不安的是,特朗普已经想要煽动仇恨,散布大选结果是骗局、不公平的。这是一种危险的操纵。民主制度是建立在人们对体制的信任之上的,也就是尊重大多数选票,一般败选之人会蛮有姿态地退出。只有独裁者才会攻击民主选举过程,而且会在即便大多数人不投票给他的时候,仍想要夺权。特朗普是美国政体的毒药,我们需要很长一段时间,才能把他的毒素清理干净。

洛丝:美国社会一直都存在很多分歧和冲突。今天发生的一切,并不是新的。美国人极热衷于讨论关于竞选人、总统和政治过程的事务,因为我们可以做到。美国人也力图在同一和多元中找到平衡。没有什么可以阻止这些谈论。尽管如此,美国历史上极少出现过这样一个总统,像特朗普那样对待他人。一般来说,作为总统的领袖会在任命和使用高级官员的问题上,比较保持一致。从未有一个总统像特朗普那样,频繁用推特作为发布国际政策的平台。他的行为因使用社交媒体,带来更加复杂化的后果,更是快速传播一些谬误信息,甚至包括阴谋论。这一切都给美国民众带来很大混淆感。

当不确定感遇上一场大流行疫情时,所有因素都推着人们变得更加分裂,而不是团结。的确这一次大选周期具有更令人疲惫的社会分裂感。我们大多数人只想让选举快点结束。至于选举结果,会不会让社会分裂更加严重,也取决于竞选双方怎样做。但美国人也相信,他们不应将所有希望完全放在政府身上。事实上,有很多中间制度,例如地方政府、企业、大学、民间机构,都起到很多缓冲作用。所以,美国社会还是给不同观点的人们提供了很多空间的,而且大部分美国人认为,应该给言论自由留有空间。

4.你怎样看待特朗普政府的对华政策?

斯密德:尽管特朗普用“都怪中国”来试图处理新冠疫情危机,但我的感觉是,已经很少有美国人愿意接受这个理由,来解释他们自己在这场瘟疫中所处的糟糕处境了。特朗普刻意忽略一些公共健康的基本防护(如戴口罩),甚至推动一些未被批准的药物,又忽略和打击科学家的声音,怪罪于白宫负责公共健康的官员,而并没有积极防疫。这已经成为很多美国人在此次大选中投票的决定性因素,与中国无关。特朗普只是想用中国来转移公众的注意力,不去承担责任。但这一招已经不奏效了。

卡朋特:我相信大多数美国人会认为,尽管中国政府一开始对疫情反应不及时,但同时,他们也看到美国防疫的失败,都是特朗普这届政府的过失。所以特朗普要怪罪中国的措辞,并没有起到效果。如果特朗普败选,那么主要原因将会是他在抗疫上的失败。

在美国的华人和亚裔都经历了这届政府所带来的种族歧视。最可悲的是,白宫不但没有能够唤起族群平等的意识,反而成为激化这些可耻偏见之处。但也是今年,有一位华裔杨安泽(Andrew Yang)参与总统竞选,是一件令人喜悦的事。我很希望随着政府换届,华人和亚裔在美国可以更多被尊重。

中美关系在过去一段时间里的确紧张,而现在的僵化也不能完全怪特朗普。中国政府一直想要在经济上、军事上赶超美国。尽管如此,美国过去30年里的对华态度,都是希望中国的繁荣,可以有利于世界,认为与中国的贸易是双赢的。特朗普对华的贸易战,实际上是一场灾难。我很希望拜登可以将对华政策调整到过去的立场,那就是双方互利、有建设性的关系。不过中国政府也需要更积极地建立友谊,而不是将自己的利益和兴趣强加于人。

洛丝:中美之间在经济和政治政策上,是存在长期差异的。就此而论,不能把所有问题都归咎于特朗普政府。如果拜登当选,这些问题仍需要探讨和协商。我们需要和平地探讨一些对双方都有建设性的问题。应该寻找一些共同的经历,以免只将另一国视为他者。为了做到这些,美国国务院应重建更专业性的外交。这方面在过去三年已经被破坏了不少,多位专业外交人士都已经离职。美国政府对别国那种充满敌意的外交辞令,源自少数政客,包括现任总统和他任命的官员。而在熟悉中国的美国人当中,谈论的语调是完全不同的。我不认为美国政府所使用的话语体系,代表美国民众对现实的理解,以及对国际关系的期待。

5.美国社会在新冠、大选、国际关系等问题上,都发生了两极化的现象。你怎样看?

斯密德:这种两极化一方面是因为政治(2016年是否投票给特朗普),还有是因为地理因素。很多支持特朗普的人,倾向于效仿他的榜样(如不戴口罩),憎恶对一些自由度的约束(如限制聚会人数多少),以及要求隔离。有人把这些问题与宗教自由联系在一起,而不关心公共健康,这让情况更糟。此外,在疫情早期,美国政府有太多“一刀切”的政策,很多规定对那些居住在人口密度稀少地区的人,过于严格,因为那里新冠确诊人数非常少。当然随着时间推移,后来的防疫政策根据地域差异有调整。

卡朋特:美国在新冠疫情上的失败,完全要由特朗普负责。如果他在11月败选,也主要是因为这个原因。我猜想很多美国人也许也会这样看。

6.关于美国在防疫问题上对中方的敌意,以及中美关系的僵持,哪些是本可以避免的问题?

斯密德:特朗普选择要这样处理,是一个很错误的方向。一方面,中美两国在防疫上本应更好地合作。但从全球来看,并没有哪些国家联合起来面对新冠疫情的成功例子。也许在科学家的实验室里有合作。相反,各国都忙于发布旅行禁令,而这些禁令会执行一段时间。每个国家针对新冠的规定也不一样。可能这些差异也有利于我们发现哪些是处理大流行的“最佳做法”(best practices),但当下,在疫苗成功研发、流通之前,每个国家都只能处于自救模式。

卡朋特:特朗普削减了防疫经费,包括撤掉一批在华的美国科学家,他们原本是和中国科学家一起研究病毒的。从一开始,美国民众未能获取有关病毒的信息,也是特朗普的错。我认为,如果拜登获胜,那么在新一届政府下,我们可以看到国际合作的回归,包括防疫工作上的合作。

洛丝:我们当下看到的,不是美国最亮丽的一面。很多失败是我们自己造成的。在一些问卷调查中,美国民众相信本地政府关于疫情的信息,多过于他们对国家高层所发布信息的信任。这种整个国家在方向感上的缺失,是非常有害的。我们本可以向其他国家学习抗疫经验,包括戴口罩、保持社会距离等措施。但现实是,我们无视他人的苦难,说那不是我们的问题。在全球大流行疫情面前,这是不明智的。

(注:李晋,思想史学者;马丽,社会学家。)


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